Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017

Presbite (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Presbite aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Incompatibilità coi pilastri

Non ho avuto molto a che fare con Presbite negli anni, e tendo a fidarmi solo di ciò che tocco con mano, ma la collaborazione con lui in Discussione:Bombardamenti di Zara mi ha personalmente convinto della sua radicale e insuperabile incompatibilità coi pilastri. Non ho intenzione di approfondire ulteriormente l'analisi dei suoi contributi, ma mi sembra che l'esperienza e intelligenza collettiva della comunità abbia sufficienti elementi per raggiungere una conclusione.

Ciò che personalmente ho notato è una tendenza irresistibile a scrivere

1. di argomenti di nicchia,
2. in abbondanza e con un forte carattere di ricerca originale,
3. ergendosi a supremo interprete delle fonti,
4. utilizzando bibliografia e note in modo quantomeno poco cauto.

A prescindere da qualsiasi considerazione sui possibili effetti collaterali positivi o negativi di tale modalità di procedere e sulle sue intenzioni personali, riscontro come risultato che abbiamo

• voci che risultano essere colossi su piedi di argilla (in termini di fonti),
• una sostanziale impossibilità per gli utenti di lavorare in modo collaborativo sulle stesse.

Per un'esemplificazione specifica rimando alla mia osservazione su una frase senza fonte cui era stata giustapposta una seconda frase con diversa fonte che parlava d'altro[1] [2] e alla mia domanda su come si possano evitare le ricerche originali nel riferire di fatti storici per cui secondo il medesimo Presbite non esiste quasi nessuna fonte secondaria/terziaria [3], su cui considero la risposta non pervenuta. L'esempio di giustapposizione poco cauta delle informazioni e delle fonti è dato dal suo stesso contributo.

Rimando all'ultima richiesta di pareri e alla recente discussione al bar per contesto e discussioni piú generali. Nelle medesime discussioni è anche possibile riscontrare l'arroganza dell'utente nell'escludere che altri utenti siano "titolati" a discutere con lui. Chi vuole aggiunga al jackpot anche gli attacchi personali. --Nemo 18:48, 19 mar 2017 (CET)

Non ero mai intervenuto nelle 5 precedenti discussioni sulla problematicità di questo utente, ma mi trovo a dover rimediare adesso. Scorrendo queste lunghe e ricorrenti discussioni, mi è risultato chiaro che andrebbe bloccato anche solo a causa dei ripetuti attacchi personali che riserva a tutti coloro che obiettano al suo modo di fare. Dispiace a chiunque vedere che un utente molto attivo finisca qui, ma è già stato richiamato numerose volte e il suo operato non appare arginabile. Concordo con Nemo che vi sono numerosi aspetti di incompatibilità con questo progetto, a partire dal fatto che lavorare alle stesse voci collaborando con lui non risulta in pratica possibile (tranne forse per un piccolissimo gruppo di utenti ideologicamente coesi e che ne condividono l'uso strumentale delle fonti). --MarcoK (msg) 19:53, 19 mar 2017 (CET)

Un saluto ! entro solo per una questione e stop : non si può portare a problematica, che un utente sia monotematico (di nicchia). Andrebbe anzi a suo favore se visto sotto l'ottica "non generalista ma si occupa di selezionati argomenti, per motivi che non deve essere compito di osservazione" --Windino [Rec] 20:02, 19 mar 2017 (CET)

Prima di giudizi affrettati su questa UP, sarebbe bene avere sapere che questa pagina utente è lo strascico di uno scontro molto acceso avvenuto in questa pagina, a sua volta conseguenza dei fatti descritti qui. Detto molto sinceramente, gli esempi portati in questa UP sono quasi del tutto incomprensibili per una richiesta di infinito se non si considera lo scontro avvenuto nella pagina linkata. E detto sinceramente, non è per buttare benzina di fuoco, ma sembra una UP da "regolazione di conti" --Melancholia (msg?) 20:05, 19 mar 2017 (CET)

Giudizi affrettati? Sul tema sono state ormai scritte pagine lunghe come la barba di Matusalemme dal 2008 a oggi, e tutte riportano agli stessi identici problemi. Non intervengo mai cuor leggero nelle UP, inviterei piuttosto a provare a confutare punto per punto gli aspetti problematici sopra descritti. Non c'è nulla di male a occuparsi di argomenti di nicchia, almeno fino a quando non si diventa una utenza monoscopo che lavora solo per far prevalere una propria tesi. Ma invito a concentrarsi anche sugli altri punti, cioè le frequenti ricerche originali, l'utilizzo strumentale di alcune fonti piuttosto di altre, il sistematico tentativo di screditare chiunque venga percepito come avversario, il prendere in pratica in ostaggio voci impedendo agli altri utenti di modificarle e di riequilibrarne il punto di vista, i ripetuti attacchi personali e trolling che hanno già provocato vari blocchi. --MarcoK (msg) 20:38, 19 mar 2017 (CET)

Riassumo la vicenda a beneficio di coloro che non la conoscono. Da vari anni un gruppo di pressione esterno che ruota intorno al collettivo Wu Ming sta cercando di orientare alcuni cluster di voci storiche al proprio POV. Nemo_bis fa parte di questo gruppo. Essendo io e Presbite tra gli utenti additati sul blog dei Wu Ming come "mazzieri" da eliminare, egli esegue l'ordine e stasera - dopo la lunga discussione linkata da Melancholia - segnala sorprendentemente entrambi (la mia segnalazione è Wikipedia:Utenti problematici/Demiurgo/19 marzo 2017). Essendo parte in causa lascio ovviamente il giudizio ad altri, ma IMHO è evidente che entrambe le segnalazioni rappresentano conclamati abusi di pagine di servizio, che se non altro hanno il merito di evidenziare la problematicità di Nemo stesso come agente di un gruppo di pressione che ha come obiettivo il POV-pushing.--Demiurgo (msg) 21:00, 19 mar 2017 (CET) P.S. Mi dispiace vedere un admin esperto come Marcok credere a tutte le fandonie propalate da quel blog.

A conferma dell'intento persecutorio di Nemo_bis, segnalo che sta spammando le due segnalazioni nelle pagine di discussione di vari progetti. Inoltre sta sollecitando ad intervenire vari utenti che in passato hanno avuto discussioni con Presbite (esempio: Discussioni utente:UltimoVieneIlCorvo).--Demiurgo (msg) 21:04, 19 mar 2017 (CET)

[← Rientro][@ MarcoK][@ Nemo_bis] Converrai che scrivere a utenti fermi da due anni di prendere iniziative adesso per attacchi personali, presumo ricercando nei contributi di Presbite le conversazioni in talk utente sia all'incirca una WP:campagna. Meglio smettere. Ancora [@ MarcoK]: le prime 4 segnalazioni si sono concluse con un nulla di fatto, e i blocchi (corti) sono pure stati annullati prima del tempo (ignoro se con tante scuse o meno). La quinta era per attacchi personali, e non ho letto oltre la ventesima riga ma sono abbastanza certo che sia finita a beccate come i galli in un pollaio. La presente: non credo in quasi undici anni qui sopra di essere intervenuto più di tre-quattro volte nelle pagine UP (qualcuna in più ho bloccato motu proprio dei rompiscatole). Questa volta dirò la mia sulla vicenda. Non trovo allo stato sufficienti né consistenti le motivazioni espresse da Nemo all'apertura: di argomenti di nicchia trattano decine di utenti (e meno male...); il carattere di ricerca originale (io direi "il profumo" di ricerca originale) lo hanno molte e molte voci, e in genere le si emenda o le si cancella, qui qualcuno può fornire esempi in materia di RO condotta da Presbite? Ossia di tesi che il solo Presbite porta avanti in dispregio alla storiografia mainstream? Il "supremo interprete delle fonti" necessita di eguali esempi, per favore; e altrettanto chiedo riguardo l'utilizzo "poco cauto" della bibliografia e delle note (non vale, per favore, l'esempio della nota dimenticata fatto più sopra, siamo seri). Delle conseguenze che ne derivano si potrà dedurre dopo. Intanto chiedo, cortesemente, non 100, ma solo 10 diff che esplichino chiaramente le accuse di cui sopra. Grazie. --AttoRenato ^{le poilu} 21:09, 19 mar 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] @AttoRenato. Premesso che questo è il mio primo e ultimo intervento qui; premesso che mi si torcono le b***lla al solo leggere pagine di servizio e discussioni al Bar su quest'argomento, e che intervengo sempre (vedasi la recente rdp) con la massima prudenza, essendo a conoscenza solo di striscio della questione; premesso che il nulla di fatto di precedenti segnalazioni non ha impedito tempo fa di bloccare un utente per sei mesi, e per contestazioni molto meno gravi; premesso che, per quanto mi riguarda, questa specifica segnalazione può anche essere ritenuta infondata in massima parte, con blocco del segnalante per abuso eccetera eccetera (non è un parere, è indifferenza); premesso che ho ben altre cure del blocco temporaneo o peggio infinito di Presbite, per qualsiasi ragione proposto; tutto ciò premesso, l'ultima volta mi sono beccato questo e poi questo (mi riferisco in ambo i casi alle chiose in fondo) e non so che altro. Quindi, quando leggo MarcoK che scrive «andrebbe bloccato anche solo a causa dei ripetuti attacchi personali che riserva a tutti coloro che obiettano al suo modo di fare», improvvisamente e con sollievo mi sento meno solo, e mi viene il leggero sospetto che l'atteggiamento di quest'utenza, se non rivelatore d'intenti, sia quanto meno paragonabile a quello che si rimproverava tempo fa a Blackcat, che per la soddisfazione di molti (non mia, anche se fui a favore) è andato a svernare su Commons. Nella speranza di non sbagliarmi sulla rivelazione d'intenti, non credo che Wikipedia possa permetterselo, neanche fosse in atto una vera persecuzione («non c'è scusa alcuna»), e il minimo sarebbe che il signor Presbite ne prendesse atto. Ma questa è una speranza che così, d'istinto, non coltivo. --Erinaceus (msg) 22:30, 19 mar 2017 (CET)

Segnalo il mio commento. X-Dark (msg) 21:10, 19 mar 2017 (CET)

Per completezza d'informazione, riporto l'appello di Nicoletta Bourbaki (questo il gruppo di pressione legato ai Wu Ming, composto tra l'altro da [@ TBPJMR], [@ Albaper]):

"E invece no, cari signori; non v’illudete. Non è Wikipedia in quanto tale il nostro bersaglio. Il bersaglio delle nostre critiche e dei nostri attacchi siete voi. Voi Demiurgo, voi Presbite, voi Jose Antonio, voi Bramfab, voi Theirrules, voi Il Palazzo. Voi che avete fatto strame dell’Enciclopedia Libera, riducendo interi cluster di voci a bivacco dei vostri manipoli nazionalpatriottici. Voi siete il problema, ed è di voi che l’Enciclopedia dovrà liberarsi, e presto o tardi si libererà" (Link al blog).

Le due segnalazioni fanno parte di tale caccia ai "mazzieri". Siamo di fronte al più ampio tentativo di condizionamento di Wikipedia dall'esterno mai tentato. Non procedo a segnalare Nemo_bis solo perché ritengo inutile aprire un'ulteriore pagina di servizio--Demiurgo (msg) 21:13, 19 mar 2017 (CET)

Io ho visto che la segnalazione era stata fatta da un Admin e non ho aperto becco ma, a questo punto : se è parsa evidente a un neo-patentatato di pochi mesi come me (avevo letto settimane addietro e, se non fu fatta a suo tempo una richiesta mi sono chiesto perchè ora). La lanciata "guardate qui", le frasi evasive, le rilanciate con un IP a sostegno.... Bah --Windino [Rec] 21:42, 19 mar 2017 (CET)

Perfetto.... Una segnalazione cosi' senza fatti realmente sostanziati. Un presunto attacco personale che faccio fatica a vedere (certo non una frase di tipo wikilove ma che certo non stona con quelli di Nemo in varie parti), mentre un attacco lo vedo sicuramente piu' chiaramente qua o qua. Io sono assolutamente disponibile a discutere del POV di chiunque, Presbite compreso, ma lo si faccia con argomenti concreti e link puntuali, non con questi impressioni personali completamente non argomentate.--Sandro_bt (scrivimi) 21:55, 19 mar 2017 (CET)

Una UP che viene da vicino, ma è un progetto che va avanti da anni

Buona sera a tutti.
Per prima cosa, voglio segnalare che l'utente Nemo ha contemporaneamente aperto due UP:

• Una è quella che mi riguarda
• La seconda è quella che riguarda Demiurgo

Per entrambe le utenze chiede l'infinito.
Da dove vengono queste richieste?
Vengono esattamente da questa richiesta del collettivo Nicoletta Bourbaki: «Il bersaglio delle nostre critiche e dei nostri attacchi siete voi. Voi Demiurgo, voi Presbite, voi Jose Antonio, voi Bramfab, voi Theirrules, voi Il Palazzo. Voi che avete fatto strame dell’Enciclopedia Libera, riducendo interi cluster di voci a bivacco dei vostri manipoli nazionalpatriottici. Voi siete il problema, ed è di voi che l’Enciclopedia dovrà liberarsi, e presto o tardi si libererà.»
Chi è Nemo per Nicoletta Bourbaki?
Nemo è questo commentatore qui, che già nel 2014 ha così identificato il "nemico": «tristi personaggi fanno male a sé stessi e agli altri, e sono incompatibili con Wikipedia», «i peggiori “POV pusher” che possano esistere», «melma».
Il 13 novembre del 2014 Nicoletta Bourbaki indica su quale voce bisogna intervenire: Eccidio di Porzus (di passata segnalo che anche a seguito della pubblicazione di questa voce, il sito nazionale dell'ANPI ha modificato le sue schede storiche sull'eccidio praticamente riprendendo quanto scritto qui in itWiki, come spiegato qui. Stresso un po' questo passaggio: l'interpretazione che l'ANPI dà oggi dell'Eccidio di Porzus è stata cambiata ed è aderente a quanto scritto nella voce, la cui stesura mi causò un blocco perché evidentemente non andava bene che venisse riportato ciò che viene riconosciuto dal manistream storiografico italiano.
Una volta individuato l'obiettivo di Nicoletta Bourbaki, l'utente Nemo lo stesso giorno ha iniziato a vandalizzarla aprendo poi una discussione al bar nella quale mi accusava personalmente di "toni liquidatori sospetti". La vicenda si risolse in un grosso buco nell'acqua, tanto che la stessa Nicoletta Bourbaki disse che si trattò di un "modo maldestro" (si veda al punto 5.) messo in opera da Nemo. Cosa voleva fare Nicoletta Bourbaki nella voce? Voleva inserire una vecchia accusa di filofascismo contro i partigiani "bianchi" della Osoppo (quelli che furono ammazzati dai gappisti). E infatti lo fece in seguito. Oggi questa "visione" di Nicoletta Bourbaki (della quale Nemo fu una sorta di "kamikaze") è inquadrata in questo modo nella voce. C'è l'accusa di accordi con i fascisti della Decima Mas e le tre smentite successive, da me inserite. Faccio notare che le accuse che Nicoletta Bourbaki aveva inserito proditoriamente nella voce sono definite false dal sito nazionale dell'ANPI!!!
E veniamo ai giorni nostri.
Da dove viene l'improvviso interesse di Nemo per la voce Bombardamenti di Zara?
La dinamica è esattamente la stessa precedentemente rilevata per l'eccidio di Porzus. Viene ancora da Nicoletta Bourbaki, che il 28 febbraio scorso la segnala come voce sulla quale intervenire. Ad un certo punto (6 marzo), Nicoletta Bourbaki indica chiaramente dove qualcuno deve cercare di intervenire: deve cercare di chiedere conto a me di una nota, che all'epoca era la numero 40: adesso ho aumentato la voce e quindi risulta essere la numero 67. Secondo Nicoletta Bourbaki, io avevo taroccato una fonte.
Infatti, esattamente come per Eccidio di Porzus Nemo interviene in talk, proponendo l'eliminazione di parti intere della voce.
Inizia allora un lungo confronto in talk, al quale viene a dar man forte a Nemo un'altra commentatrice del blog di Wu Ming, che qui si fa chiamare Albaper. Ella interviene anche nella voce, eliminando parti fontate e obbligandomi a plurifontarle (quattro finti adesso ci sono) per evitare un nuovo vandalismo. Più specificamente, la lunghissima discussione sul perché e percome della nota incriminata si può leggere qui.
Per adesso mi fermo qui.
Riassumendo, mi interessava far notare due fatti:

• La segnalazione mia è stata fatta "su consiglio" di un blog esterno.
• Esattamente come "su consiglio" di un blog esterno sono stati fatti gli interventi in due voci dallo stesso indicate.
• La segnalazione di Demiurgo è la sua gemella.--Presbite (msg) 21:45, 19 mar 2017 (CET)

[conflittato] Leggendo le precedenti segnalazioni, ero rimasto colpito dal fatto che a Presbite era stato rimproverato più volte di rispondere alle accuse cercando di far apparire problematici... gli altri utenti. Vedo che il copione si ripete ancora. È un modo come un altro per non entrare nel merito delle (gravi) questioni sollevate e allungare la pagina. Naturalmente è in atto un complotto (lo confermo: siamo tutti pagati da Nicoletta Bourbaki!). Ammetto che mi sto divertendo, continuate pure. --MarcoK (msg) 22:09, 19 mar 2017 (CET)

Segnalo di avere bloccato Nemo per un mese per abuso strumentale di pagine di servizio. Mi scuso, ma potrò dettagliare solo fra un'oretta, nel frattempo se ci si volesse astenere da eventuali intemperanze sarebbe sinceramente apprezzato, grazie -- g · ℵ (msg) 21:53, 19 mar 2017 (CET)

Mi spiace [@ Gianfranco] ma trovo assai intempestivo il tuo intervento. Condivido le questioni sollevati da Nemo, non se li è certo immaginati e del resto le UP precedenti lo testimoniano. Queste cose non dovrebbero capitare in questi casi. Puoi proporre la chiusura di una segnalazione e poi se vi è consenso procedere, ma non bloccare di tua iniziativa un utente perché ha espresso le sue opionioni e le sue legittime preoccupazioni, peraltro motivate. Adesso che faccio? Io blocco te, poi qualcuno blocca me, così in breve ci blocchiamo tutti l'uno con l'altro? Suvvia! :) Siamo qui per discuterne pacatamente. --MarcoK (msg) 22:09, 19 mar 2017 (CET)

Quoto ogni parola degli interventi di MarcoK. E' vero che Presbite "non commette mai peccati grossi, non è mai intensamente peccaminoso". Ma il modo di porsi nelle discussioni e i continui attacchi, più o meno velati, a chiunque gli vada contro, come le frequenti insinuazioni di malafede, risultano, essendo perpetuate nel tempo, di una problematicità verso la quale non si può continuare ad essere accondiscendenti. Wikipedia ha un codice di condotta e questo non viene rispettato da Presbite. Questa segnalazione in particolare può essere considerata infondata (o quanto meno un po' tirata), ma la problematicità dell'utenza a miei occhi resta. --Ripe (msg) 23:02, 19 mar 2017 (CET)

Apriamone allora un'altra non infondata, o meno tirata. Ancora [@ Marcok] «Naturalmente è in atto un complotto (lo confermo: siamo tutti pagati da Nicoletta Bourbaki!). Ammetto che mi sto divertendo, continuate pure.» Il vittimismo -ironico- è un'ottima maniera per iniziare a mandare in vacca una discussione. Non farti tentare. --AttoRenato ^{le poilu} 23:15, 19 mar 2017 (CET)

[@ AttoRenato] Non intendevo certo fare vittimismo né mandare in vacca, solo una battuta. Ma mi rendo conto che online l'ironia può essere male interpretata. Mi atterrò ai fatti. Ti ringrazio. --MarcoK (msg) 23:35, 19 mar 2017 (CET)

Segnalo Wikipedia:Utenti problematici/Nemo bis/5 -- g · ℵ (msg) 00:04, 20 mar 2017 (CET)

• [← Rientro] butto solo questa mia considerazione, poi resto fuori perché questa è una vicenda triste cui spero la comunità metta una volta per tutte fine. Sapevo che si sarebbe giunti a questo redde rationem (e no, non giudico i segnalati sullo stesso metro di uno di essi nei miei confronti per il quale la sanzione va commisurata al numero di segnalazioni in questa pagina, altrimenti non si salverebbero neppure loro secondo i parametri che loro stessi fissano).
  Poi però vedi questa pagina (per inciso fu quella che a me suscitò dubbi, non quella di Wu Ming che, peraltro, sono anche ideologicamente non contigui al sottoscritto) e qualche interrogativo te lo poni (a margine essere definito da E.M. uno dei migliori utenti di Wikipedia per me è controproducente, ma fate voi). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:22, 20 mar 2017 (CET)

A me questo pare un caso da manuale di drama (mi riferisco ad en, visto che in itWiki la pagina corrispondente non c'è). Ancorché lunga da tradurre,la pagina descrive esattamente tutti i sintomi che si vedono nella vicenda (incluso lo spalmare la contesa su un gran numero di pagine). E non mi pare che ad originare il drama di cui sopra siano Demiurgo e Presbite, che anzi mi sembrano i bersagli e le vittime di una specie di faida pluriennale ed eterodiretta. --alf·^scrivimi 14:47, 20 mar 2017 (CET)

A me questo intervento sembra un modo per neutralizzare analisi del problema. Rimarrei sulle contestazioni, che mi pare siano POV, falsificazioni e comportamento aggressivo. Non sviamo per favore. --Rhockher 15:07, 20 mar 2017 (CET)

Prendo atto della tua opinione, nel notare comunque che per il momento la discussione è spalmata su 4 pagine, più almeno un blog esterno. Questo senza contare il talk di 5/10 pagine in NS0, svariate talk di utenti, e pagine di progetto su cui sono comparse le inedite "segnalazioni" di queste UP (che a mio avviso basterebbe a squalificarle). Intanto nel merito delle contestazioni sta entrando l'equivalenza "mancanza di sintesi = problematicità". --alf·^scrivimi 15:24, 20 mar 2017 (CET)

Intervento di Presbite (1)

Ringrazio chi s'è espresso finora. Anche perché inizia a delinearsi un quadro, su queste mie "manipolazioni". Invito a continuare ad esprimersi sulla "questione Karlsen" qui sopra, prima di esprimersi sulle altre questioni sollevate. Non prima che io abbia dato le mie spiegazioni, però. Punto per punto. E non prima di aver dato anche un altro giudizio. Un giudizio spassionato su come è stata creata questa storia delle "manipolazioni". Perché io dico che è vero esattamente l'opposto, e cioè che sono state manipolate le fonti e descritte parzialmente tutte le vicende, per farmi apparire quel che non sono e per farmi calare sulla testa l'infinito. E quindi chiederò - come dice Sandro_bt - che la comunità si esprima su TBPJMR (e poi magari su Albaper), che ha creato il dossier.
Informo già da subito che ho intenzione di star qui anche un mese intero. Anche perché sono arcisicuro che febbrilmente i signori che sappiamo stanno cercando di tirar fuori qualche presuntissima (e falsa) manipolazione anche nella voce Bombardamenti di Zara: Albaper sta fornendo le traduzioni delle fonti da me impiegate, gli altri procederanno a individuare (con lo stesso metodo taglia/cuci che dimostrerò per tabulas come ormai s'è visto per il casi di Karlsen) qualche filo di fumo col quale gonfiare il caso. Nelle ultime 48 ore mi si è chiarito alquanto il quadro. Tutta la questione, che - lo ricordo - per quanto mi riguarda va avanti da tre anni, avendo voluto creare in me "il mostro" - si sta giocando contemporaneamente su quattro tavoli.

• Il primo tavolo è quello del blog di Wu Ming. Che serve a dare la linea.
• Il secondo tavolo è quello di Twitter. Che serve a far montare la canea.
• Il terzo tavolo è quello di itWiki. Dove planano poi i wuminghiani interessati a farmi fuori (più quelli che sono riusciti a convincere qui dentro, tipo Sergio)
• Il quarto tavolo è quello della RL (real life). La mia RL. che da tre anni (come posso dimostrare, e dimostrerò) è stata ampiamente coinvolta da questo gioco teso ad applicare il "metodo Robespierre" in tutti i modi possibili. Se non si è capaci di farmi fuori qui, si cerca di farmi fuori nella vita. Vedrete tutti come.

Quindi io dico che non è finita qui. No, Castagna. Non si finisce con una semplice chiusura di questa procedura. Passo dopo passo, voglio far capire a tutti quanti come questi signori si sono condotti in questi tre anni nei miei confronti, qui dentro e fuori. Dopo di che, ognuno - penso - si chiarirà tutto quanto e potrà capire chi e come si sta cercando di intervenire su di me. E attraverso di me, su wikipedia.--Presbite (msg) 07:21, 21 mar 2017 (CET) A chi - come Sandro_bt - mi chiede conto della polizia postale, dirò che ci sono stato. Così come due anni fa ero stato dall'avvocato anche per la questione del "Presbite fascista". Racconterò anche questa.

Solo un avvertimento, per non peggiorare le cose: ognuno è libero di tutelarsi, fuori di qui, come crede, ma è opportuno non lasciare che si sfiori nemmeno, qui dentro, l'argomento delle vie legali. Abbiamo regole precise e inderogabili, su questo, la violazione delle quali porta ad allontanamento immediato. Lo dico a Presbite, perché, conoscendone il carattere, potrebbe commettere questo errore per impulsività. Per il resto, la segnalazione non è a disposizione né del segnalato né del segnalante, se ci sono aspetti da approfondire si continua, se la comunità invece ritenesse di dover concludere, si chiude. Non dobbiamo per forza assecondare regolamenti di conti, queste pagine sono utili per individuare problemi e risolverli: servono all'enciclopedia e non a "fare giustizia". Non appena avremo riportato il problema alle sue dimensioni, e lo svolgimento della scrittura delle voci potrà tornare alla normalità, questa segnalazione andrà chiusa. --Yuмa (msg) 09:29, 21 mar 2017 (CET)

Ringrazio Yuma per questo avviso. Non ho assolutamente intenzione di minacciare legalmente nessuno, qui dentro. Sono d'accordo con te che la segnalazione non è a disposizione mia o di altri. Per cui se qualche amministratore la chiuderà non avrò nulla da dire. Accetto qualsiasi decisione della comunità. Ma qui stiamo parlando - io credo - della tutela delle voci di itWiki. Se esiste - come io ritengo - una vasta campagna che riguarda me, io dico che tale campagna è mirata non solo ad infinitarmi, ma pure a incidere direttamente nelle voci, imponendo un pernicioso POV.

• Voglio ricordare che la voce Eccidio di Porzus - che è uno dei perni della campagna-infinitiamo-Presbite portata avanti da Wu Ming e dai suoi sodali - era in tale stato comatoso e vergognosamente POV prima del mio (nostro) intervento che finimmo sui giornali in maniera pessima. Adesso invece la situazione della voce è tale per cui nel 2016 l'ANPI ha cambiato radicalmente la sua versione sull'eccidio, anche grazie alla presenza di questa voce. E Nicoletta Bourbaki ha invece cercato pervicacemente di reinserie nella voce le accuse di filofascismo ai partigiani "bianchi" della Osoppo, che la stessa ANPI (!!!) adesso afferma essere infondate diffuse (...) da Arturo (SIC: in realtà si chiamava Mario) Toffanin, un «estremista fanatico» legato agli sloveni e al PCI udinese, già responsabile di aver abbandonato, con il proprio reparto e senza ragione, il settore a lui affidato nella zona libera del Friuli orientale. Quindi TBPJMR ha inserito nella voce una notizia "infondata" con un preciso scopo storico/politico, che è identico a quello perseguito dalla Kersevan (la storica iperminoritaria di punta la cui visione essi vorrebbero imporre qui): gettare di nuovo lo stigma sulla Osoppo. La voce è stata difesa da me e da pochissimi altri dall'attacco dei wuminghiani. Senza che nessuno fra gli amministratori prendesse provvedimenti nei confronti di chi provò a vandalizzarla. Il che dimostra che in qualche modo la campagna di Wu Ming contro di me ha avuto effetto.
• Voglio ricordare che un'altra delle voci qui sotto scacco - e cioè Incidenti di Spalato - è una delle pochissime (credo l'unica) pubblicamente elogiate da uno storico accademico. Con queste parole: "Wikipedia è una di quelle cose di cui noi professori parliamo sempre malissimo ma poi andiamo a consultare quando siamo di fretta. Sull’Enciclopedia libera ci sono anche voci ben fatte. Ne cito una per tutte, quella relativa agli “Incidenti di Spalato” del 1920. La trovo fatta benissimo e per me è un modello di voce enciclopedica". E anche qui - penosamente - sarò costretto a difendere da un attacco esterno una voce "fatta benissimo" e "modello di voce enciclopedica". Il tutto senza che nessuno fra gli amministratori - allo stato attuale - si sia preso la briga di chiedersi: "Ma non è che per caso questi wuminghiani siano loro un problema per l'enciclopedia?". Un altro segno evidente di come la campagna di Wu Ming - per quel che riguarda me - ha avuto il suo effetto paralizzante.
  

Come ho già scritto varie volte degli altri non parlo se non ho le fonti in mano, anche se ovviamente le mie idee le ho e le ho anche già espresse via mail privata a chi me ne chiedeva conto. Le mie idee sono le seguenti: se qualcuno ha manipolato una fonte va bloccato. Se non siete capaci di farlo voi, mi prendo la briga io di aprire UP: ditemi dove volete che faccia le verifiche, fornitemi i libri adeguati e me ne occupo io. Ma se qualcuno ha manipolato una fonte per far apparire un altro un "fascista da colpire" allo scopo di infinitarlo, allora che si fa? Gli si dà un'amichevole pacca sulla spalla e ciao? Se uno ha tentato di vandalizzare una voce in vetrina per imporre un proprio POV storico/politico che si fa? Si fischietta e ci si gira dall'altra parte? Se un gruppo di utenti si coordina fuori di qui per provare a manipolare un intero blocco di voci wikipediane utilizzando la gogna pubblica (e sto sempre parlando di me: ognuno risponde per sé su questo campo), che facciamo? Gli si dice "avanti, accomodatevi"? Sono domande alle quali credo proprio che gli altri utenti - ed in primis gli amministratori - dovrebbero rispondere.--Presbite (msg) 10:05, 21 mar 2017 (CET)

@Presbite, che campagna contro utenti abbiano effetti in tutti i sensi e' chiaro (e andando a rivangare vecchie questioni il tutto vale anche per PM eh, vedi la sua massima in talk), e imho andrebbe stigmatizzato di piu'. Detto cio' pero' un effetto certamente superiore lo ha avuto anche il tuo modo molto sarcastico e tutt'altro che paziente di confrontarti con un po' tutti (non sempre, ma spesso), che e' iniziato ben prima degli ultimi 3 anni. In qualche intervento qua (ma non tutti..) ti sei mostrato in grado di tenere toni normali senza sarcasmi vari, se ti tenessi su questo registro sta sicuro che avresti molti molti meno problemi con gli altri wikipediani. @user:Yuma: pero' denunciare chi manda minacce via mail (che al momento non si sa essere, e probabilmente non e', un wikipediano) imho e' doveroso e non ricade nel "niente minacce legali", visto che il divieto nasce per evitare condizionamenti nella cura delle voci/normale dialettica wikipediana, che con chi scrive quelle mail mi sembra gia' completamente compromessa (e anzi chi scrive quelle mail sta sicuramente cercando proprio di condizionare il contributi di Presbite cosa indubbiamente inaccettabile e per la quale sinceramente mi aspettavo qualche reazione in piu' dei vari intervenuti).--Sandro_bt (scrivimi) 11:09, 21 mar 2017 (CET)

• [↓↑ fuori crono] Preciso che io nella disputa storiografica delle lotte di confine italo-slovene ci entro poco, sebbene abbia una certa età e non abbia bisogno di Wu Ming: ho memoria e ricordo benissimo che a riaprire il dibattito fu Gianfranco Fini a inizio anni ’90 in un’intervista — probabilmente una voce dal sen fuggita perché in separata sede debbono averlo bastonato e avergli fatto capire che questi temi li doveva agitare solo la bassa manovalanza del partito a livello locale per scopi elettorali — in cui disse che «il crollo della Jugoslavia può essere un’occasione per ridiscutere [o ridefinire, non ricordo] i confini orientali dell’Italia», quindi è chiaro che c'è una certa parte politica che ha sempre considerato i confini orientali qualcosa di flessibile e la vicenda degli accordi post-bellici una questione solo rinviata ma mai chiusa. La frase mi fece effetto perché, vivendo a Roma, non mi sono mai interessato di schermaglie di confine e non pensavo che a mezzo secolo dalla fine della guerra ci potesse essere un personaggio istituzionale che, non mediato dalla correttezza politica, potesse ancora pensare a un Paese confinante come terreno di conquista.
  Tutto ciò precisato, dunque, e una volta messo in chiaro che non sono neppure ideologicamente contiguo a Wu Ming, essendo più vicino ideologicamente ai radicali che non ai comunisti, torno a dire che io sono capitato solo incidentalmente su quelle pagine, in quanto il mio interesse era la copertura garantita ai criminali di guerra croati dal Vaticano a seguito dei crimini compiuti dal governo-fantoccio di Pavelić con la benedizione dell’arcivescovo Stepinac, ideologo di una Croazia religiosamente omogenea ed etnicamente pura da bolscevichi ed ebrei. Fine. Poi mi rendo conto pure io che al di là di quanto leggo qui il buon Presbite rende un quadro più lusinghiero del vero dell’occupazione italiana in quelle zone, ma è un altro discorso. Che tuttavia quelle voci siano militarmente presidate è un dato di fatto, e da lì toccherebbe ripartire. Oltre allo zelo degno di miglior causa che lo vedo profondere nella difesa di quelle che considera sue voci. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:29, 21 mar 2017 (CET)

Allora, provo a fare una sintesi sintetica sintetzzata :-)

1. Questione Karlsen: TBPJMR accusa falsamente Presbite di falsificare una fonte, fonte che però lui cita puntualmente, riportandone addirittura la pagina la "p. 153" dove ci sono le considerazioni di Karlsen, che sono necessarie ad inquadrare la direttiva Dimitrov mentre lui le OMETTE.

   [↓↑ fuori crono] «che sono necessarie ad inquadrare la direttiva Dimitrov» non direi proprio, anzi direi il contrario: non porta nulla di utile alla voce. Volendo fare "beta test" si può prendere il paragrafo in questione e farlo leggere a qualcun* non adett*, chiedere poi il senso nello specifico. No, dalle risposte che ho ricevuto io il test mi dice che sono considerazioni più "fuorvianti" che utili o necessarie (!). Si diceva sopra "cui prodest"? --Rhockher 11:44, 21 mar 2017 (CET)

   [↓↑ fuori crono] Però, Rhockher, usare lo <small> è un attentato agli wikipediani con diottrie, su :o -- SERGIO^{(aka the Blackcat)} 11:54, 21 mar 2017 (CET)

   [↓↑ fuori crono] Dunque, prima l'accusa era di falsificazione della fonte, che però non è falsificata, «che sono necessarie ad inquadrare la direttiva Dimitrov» ovviamente è virgolettao che mi appartiene. --Nicola Romani (msg) 11:57, 21 mar 2017 (CET)

   [↓↑ fuori crono] Credo che tu abbia fatto un po' di casino con la mia firma, Nicola... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:03, 21 mar 2017 (CET)

   [↓↑ fuori crono][@ Nicola Romani] Io sto cercando di capire le criticità, da "non espert* di storia", leggo UP, vado a vedere (con grande difficoltà) di capire di che si parla, di qual'è il problema e scrivo quel che rilevo. [@ Blackcat] giusto! Mozione pro diottrie accolta --Rhockher 13:14, 21 mar 2017 (CET)

2. Sulla questione Gilas-Montanelli: Presbite cita puntualmente la fonte Corriere, come per altro è stata anche qui riportortata, Fonte che però riporta l'anno 1945 (pari pari quindi, senza nessuna manipolazione)e una impressione di Montanelli e NON la fonte Panorama, che è però diversa e che cita l'anno 1946, di cui si sarebbero (condizionale d'obbligo) accorti, i WM durante la loro inchiesta sul loro blog (che nessuno è obbligato a leggere) i WM sparendo nel contempo da Wiki per infangare a suon di patenti chiunque abbia avuto la sventura di averci a che ridire in una qualsiasi pagina di discussione del progetto Wiki.
3. Sulla questione incidenti di Spalato: Pesbite cita sia direttamente la memorialistica del comandante Menini e sia lo storico Silvestri che lo cita. TBPJMR invece cita solo lo storico squalificando la fonte primaria omettendo parti che cozzano contro la sua ricostruzione ma al tempo stesso accusando Presbite di fare ciò che in realtà fa lui.

Nel frattempo anziché dialogare (la parola "discutere" non mi piace, sembra troppa aggressiva) su Wiki, nelle relative pagine di discussione delle voci, o in quelle utente, ci si è eclissati dal progetto Wiki e si è dato il via ad una campagna mediatiatica manipolata e altamente diffamatoria, svolta dal difuori solo per eliminare Presbite e tutti coloro che sono invisi e d'ostacolo alla loro versione della storia politicamente rimaneggiata per far prevalere il loro punto di vista, apertamente dichiarato. Ora lo ripeto, nessuno è obbligato a leggere il loro blog per fare l'esegesi delle fonti politicamente allineate poi o con le omissioni e il taglia e cuci che serva a far passare un certo costrutto dimenticandosi che la ricerca storica è una scienza in continuo movimento ed aggiornamento perenne. Purtroppo però l'obiettivo è uno, chiaro e semplice, demonizzare le utenze con articoli senzazionalistici e l'appoggio di simpatizzanti (lapidatori del "dagli addosso" con commenti derisori ecc. ecc.) al limite dello stalking e del cyberbullismo. Non posso che capire Presbite dopo tutto il fango gettatogli addosso con le attribuzioni patenti di "fascista" e "mazziere", il coinvolgimento dell'azienda per la quale lavora, come anche ad altri, tutto costruito sapientemente ad arte NEL LORO sito spalmandolo sulla Stampa nazionale (prima criticata) e Twitter... quindi scusate ma mi permetto di parafrasare il titolo di un simpatico libro perché mi piace: "Anche le formiche nel loro piccolo si incazzano", farlo "sbroccare" sarebbe la (loro) ciliegina sulla torta. Indi per cui si chiuda qui questa segnalazione ad hominem e si torni a dialogare, serenamente, nelle relative pagine. --Nicola Romani (msg) 11:21, 21 mar 2017 (CET)

Intervento di Presbite (2)

Premetto ancora una volta che ho piena fiducia nello spirito di osservazione degli utenti e degli amministratori di itWiki e che - come ha già detto qualcuno - non sono certo io a definire tempi e modi di una segnalazione. Però mi permetto di presentare una mozione d'ordine. Qui la segnalazione è partita da un utente che è stato bloccato, poi è diventata qualcosa di diverso, dal momento che Nicoletta Bourbaki (TBPJMR) è intervenuta direttamente per presentare miei "Esempi di manipolazioni e falsificazioni di fonti". Dimostrati i quali, è già stato detto che io mi becco l'infinito. E quindi vorrei che si procedesse con ordine, anche considerando - come già da me ampiamente segnalato - che gli esempi citati in realtà siano essi delle manipolazioni e falsificazioni. In tal caso, ho già posto la domanda alla comunità: se fosse dimostrato, cosa accadrà a chi mi accusa di essere io il falsificatore? Ciò premesso, io ho già detto che intendo procedere per step. Un argomento alla volta. Io li affronterò tutti quanti. Essi sono nell'ordine:

• Eccidio di Porzus. E' stato detto che ho manipolato o falsificato il testo di Karlsen.

[↓↑ fuori crono] La qual cosa si può configurare come "ingiusto rilievo" o inserimenti di elementi che non sono utili ad una miglior comprensione ma che anzi creano più confusione che altro e che sono significativi esclusivamente in relazione a "sensibilità" di cui wikipedia non si dovrebbe far portavoce. --Rhockher 16:18, 21 mar 2017 (CET)

• Questione Gilas/Montanelli
• Incidenti di Spalato
• Bombardamenti di Zara

Ho già scritto che risponderò pacatamente ma puntualmente a tutti gli appunti che mi sono stati fatti. Ricordiamoci che qui stiamo parlando di "manipolazioni o falsificazioni di fonti", per cui io tirerò fuori i virgolettati delle fonti (come ho fatto per Karlsen), spiegherò il perché ed il percome e poi lascerò giudicare gli altri.
Detto questo, io chiedo: la prima questione (Karlsen) è chiusa o no? Ho manipolato la fonte o no? Ma soprattutto: chi ha segnalato questa mia presunta manipolazione o falsificazione ha citato correttamente Karlsen per ciò che egli dice addirittura a partire dalla riga successiva a quella del virgolettato da lui citato? In altre parole: Nicoletta Bourbaki / TBPJMR ha manipolato la fonte "Karlsen" per fargli dire una cosa dieversa da quel che egli dice e per far apparire me un manipolatore o falsificatore?
Grazie per i pareri.--Presbite (msg) 15:31, 21 mar 2017 (CET)

Io sinceramente non credo che un utenza segnalata debba dettar l'agenda della segnalazione stessa. E che Nemo sia stato bloccato esula dagli argomenti oggetto di questa discussione/UP. --Rhockher 16:18, 21 mar 2017 (CET)

Grazie per la tua osservazione, che ritengo corretta. D'altro canto, parlando francamente non intendo farmi dettare l'agenda della mia vita da altri che non sia io stesso. E siccome per una questione di "mio ordine mentale" preferisco procedere in modo consequenziale (cioè intendo parlare di un argomento alla volta, esaurito il quale passo all'argomento successivo fino a quando tutti gli argomenti sono sviscerati), se la cosa non va bene e si propone invece un sistema per cui tre o quattro persone contemporaneamente parlano con me e richiedono che io risponda a tutti quanti insieme, dico subito che si dovrà avere molta pazienza. Sono pur sempre una persona sola. Grazie per la comprensione. E grazie anche per il tuo commento (credo che sia il quarto, mi permetto di definirlo sempre uguale) su Karlsen.--Presbite (msg) 16:44, 21 mar 2017 (CET)

[@ Presbite], visto che sembra sfugga il punto nei vari "tentativi" di sintesi cerco di ricordare le cose che ritengo salienti e che rischiano di "sparire" in discussioni lunghe e complesse. Riposterò ogni volta che può essere utile. Cmq credo che potremmo lasciare spazio ad altre persone che si sono espresse meno di me e di te (che mi pare sei intervenuto parecchio). Anzi, magari senza "botta e risposta" si lascia spazio alle tante persone che non hanno familiarità con questioni di Storia, così si può aver tempo di leggere e farsi un idea con un pò di calma. In effetti non credo ci sia fretta. --Rhockher 17:04, 21 mar 2017 (CET)

Siamo alla barzelletta, in una UP il segnalato dichiara mozioni d'ordine e scandisce tempi e ritmi con i quali dovrebbe procedere la segnalazione. Vien da ridere solo a me? @Presbite, a me pare di capire che qui il punto non sia la tetravillotomia sulle fonti delle voci che hai scritto ma la tua compatibilità con questo progetto. A me uno che dichiara "non intendo farmi dettare l'agenda della mia vita da altri che non sia io stesso" (a parte la melodrammaticità della dichiarazione degna di migliori cause) se intende quella frase riferita all'ambito wikipediano come la dovrei tradurre? "non intendo farmi dire cosa devo fare qui dentro"? "non intendo dare retta a chicchessia"? come la devo leggere quella frase, dimmelo tu. Perché se la leggo come la intendo io qui la soluzione è una sola, ti compri il dominio "lastorialafaccioio.it" o altro e ci fai quello che vuoi, con l'agenda che vuoi, coi tempi che vuoi, con le fonti che vuoi e con chi vuoi tu. Finché sei qui dentro però ti adegui alle regole della casa, delle voci si parla nella talk delle voci, di cose varie si parla al bar, di regole si parla nelle talk delle linee guida e nelle segnalazioni di utenti problematici si parla della problematicità degli utenti. Ora io chiedo, a tutti, il modo di agire, scrivere, comportarsi - dentro e fuori dalle voci - di questa utenza è compatibile con questo progetto? In questa pagina la domanda è solo questa. --Civvì (You talkin' to me?) 17:05, 21 mar 2017 (CET)

Che si debba procedere ad analizzare una questione alla volta, passando alla successiva solo quando la precedente è stata risolta, lo detta il buon senso prima che Presbite: questa pagina è già abbastanza illeggibile per uno che ci arrivi ora, o che (come il sottoscritto) può collegarsi saltuariamente e per periodi limitati di tempo. --Franz van Lanzee (msg) 17:30, 21 mar 2017 (CET)

Avevo messo in conto toni aggressivi nei miei confronti. D'altro canto, definire "barzelletta" quanto ho scritto è - per così dire e per quel che penso io - un filino sopra le righe. Spiego quel che significa "non intendo farmi dettare l'agenda della mia vita da altri che non sia me stesso". Il sottoscritto ha una RL. La mia giornata dura 24 ore, come quella di tutti. Ho un lavoro e una famiglia. Non intendo (e non posso) stare qui h24 per rispondere a tutti contemporaneamente. Però ho intenzione di rispondere a tutti. E mi permetto di segnalare che si sta parlando di "manipolazioni o falsificazioni di fonti". Quindi una cosa per cui bisogna prendere i libri in mano, riprendere spesso il filo di un discorso iniziato anni fa, copiare decine di righe e farci le mie riflessioni sopra. Nel caso di Karlsen è stato facile, visto che la fonte era online. Negli altri casi, la cosa sarà necessariamnte più lenta. Abbi pazienza anche tu, Civvì.--Presbite (msg) 17:43, 21 mar 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Oh, se hai [giustamente] una vita reale, sappi che Wikipedia non è obbligatoria, onestamente non è che come ha giustamente detto Rockher si debba stare ai tempi tuoi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:17, 21 mar 2017 (CET)

Resta comunque la mia domanda: la fonte Karlsen è stata da me manipolata e falsificata? Oppure - al contrario - è stata manipolata da chi ha accusato me? Gradirei che si giungesse ad un punto fermo sulla questione, prima di passare a Gilas/Montanelli.--Presbite (msg) 17:48, 21 mar 2017 (CET)

[← Rientro] Nota di servizio: ho messo in cassetti i vari dialoghi sulle fonti, che, come detto prima, hanno un interesse limitato qui. Come sottolineato da Civvì e Yuma più in alto, qui non stiamo ad analizzare fonti, bensí comportamenti. Di Gilas/Montanelli si parlerà in un'altra sede. --Ruthven (msg) 17:52, 21 mar 2017 (CET)

Vorrei cercare di capire: questa senalazione è stata aperta per discutere della questione di una falsificazione del materiale inserito da Presbite (ovvero la non corrispondenza tra quanto scritto in voce e quanto scritto nelle fonti)? se così, l'analisi dei passaggi segnalati come falsificati, e quindi delle relative fonti, è l'argomento della segnalazione, considerando anche che la falisficazione è motivo di blocco infinito diretto. Indubbiamente bisognerà anche discutere del comportamento generale di Presbite e del suo relazionarsi con gli altri utenti, ma per quanto sicuramente importante questa è una questione di rilevanza inferiore rispetto alla falsificazione dei contributi in ns0. Come ho detto prima, affrontare un tema alla volta aiuta a non rendere illeggibile la segnalazione. --Franz van Lanzee (msg) 18:17, 21 mar 2017 (CET)

Quoto Franz. --Nicola Romani (msg) 18:34, 21 mar 2017 (CET)

Stesso dubbio. Se la segnalazione riguarda i comportamenti dell'utente allora sarebbe il caso di portare i casi specifici di comportamenti problematici, se la segnalazione riguarda il taroccamento delle informazioni allora è imprescindibile parlare degli interventi nelle voci. --ValterVB (msg) 19:14, 21 mar 2017 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Pure io quoto Franz, e aggiungo: la presente procedura è stata a quanto pare aperta incautamente, tanto è vero che il proponente è stato bloccato, e con consenso ampio. Vogliamo tenerla aperta ancora a lungo? Bene, ma se lo facciamo atteniamoci alle ragioni per cui è stata aperta, sennò la chiudiamo e qualcuno, che vuole levarsi Presbite di torno, ne apre un'altra. Leggo lassù in cima 4 punti: [Presbite scrive]

1. di argomenti di nicchia,
2. in abbondanza e con un forte carattere di ricerca originale,
3. ergendosi a supremo interprete delle fonti,
4. utilizzando bibliografia e note in modo quantomeno poco cauto.

Non si può giudicare diversamente che vagliando degli scritti (wikipedia è fatta a ditate sulla tastiera), dei diff e delle fonti. Con un certo ordine, meglio. --AttoRenato ^{le poilu} 19:18, 21 mar 2017 (CET)

Allora cerchiamo di rendere questa pagina leggibile. Che si discuta delle fonti, certo, ma senza muri di parole che da un alto non aiutano e sicuramente confondono il lettore. Ognuno dica la sua, facendo uso di quell'abilità rara di erudizione che è la sintesi (se possibile), e che Presbite intervenga alla fine o puntualmente, non importa, ma che si attenga a quanto gli viene contestato. Non è un processo e Presbite non si deve difendere "a priori"; si chiede agli utenti di valutare il suo comportamento (e il suo uso delle fonti) e se vi sono dei punti interpretati male, lui interviene per chiarire. L'opinione di Presbite la conosciamo già, inutile dilungarci inutilmente. Vi aiuto: il punto 1 è irrilevante. --Ruthven (msg) 19:36, 21 mar 2017 (CET)

Comportamento di Presbite al di fuori dell'ns0

Personalmente non riesco a farmi un'idea sull'eventuale falsificazione di fonti. Tuttavia io ravviso una problematicità nel rapportarsi con gli altri utenti: come si vede bene in questa pagina e in questa discussione al bar Presbite è solito entrare in scivolata sulle gambe e non sul pallone, anche quando entra nello specifico tra le righe sottointende sempre che gli altri siano in malafede. Scredita le accuse in quanto secondo lui provenienti unicamente da un'azione esterna e continua a riportare la discussione sul piano che preferisce. Ne è un esempio lampante l'apertura di ben 4 sezioni, in cui pretende di dettare tempi e modi di una segnalazione sulla sua problematicità. Per quanto mi riguarda c'è una certa incompatibilità di fondo col progetto, della cui intensità tuttavia non sono ancora sicuro. Visto che non sono l'unico ad aver ravvisato un problema che va oltre l'alterazione di fonti, decidete voi se devo aprire una segnalazione parallela o possiamo discutere di ciò in questa pagina. --Ripe (msg) 20:49, 21 mar 2017 (CET) P.S.: se la maggioranza di utenti non vede gli stessi problemi che vedo io tiratemi pure i pesci in faccia, ma non tollererò che anche la questione da me posta venga sviata.

La discussione verte sui contenuti e sull'eventuale falsificazione, in ballo c'è il blocco infinito dell'utenza, l'argomento di per se non è uno dei più facili in cui o è bianco o è nero, mi sembra corretto dare la possibilità all'utente di rispodere al meglio delle sue possibilità. Se chiede di rispondere un punto alla volta mi sembra corretto permetterglielo. --ValterVB (msg) 20:56, 21 mar 2017 (CET)

Ci mancherebbe. Ma se la tua è una risposta alla mia critica dell'uso delle sezioni noto che: Intervento di Presbite (1) è un attacco generico, Intervento di Presbite (2) sono considerazioni personali, Montanelli e Gilas e Gilas/Montanelli trattano dello stesso argomento. In ogni caso io ho sollevato un altro problema. Se si ritiene più opportuno, come ho già detto, posso aprire una segnalazione parallela o ne possiamo discutere qui. Non ho particolari preferenze, ma mi preme che venga discusso anche questo aspetto della contribuenza di Presbite. --Ripe (msg) 21:11, 21 mar 2017 (CET)

Se ne parli in questa sezione, perché non è un problema a parte. In wp lavoriamo in base a fonti e collaboriamo tra noi. Se tutti fossimo semplicemente dotti, il progetto esploderebbe. Se collaborassimo e basta, ma fossimo senza senno, spargeremmo sciocchezze per l'aere.

Io con Presbite ho avuto scontri durissimi e in alcuni casi mi sono anche sentito mortificato per il livello di inimicizia raggiunta. Nel tempo mi sono convinto - sbaglierò - che nello scontro di trincea inevitabilmente si dà il peggio e che deve esistere una convivenza possibile. Il nostro obbiettivo deve essere avere voci ricche (materia) e articolate (spirito), e comporle attraverso l'emendazione reciproca degli insufficienti apporti di ciascuno. Troppo spesso abbiamo mescolato i piani, di modo che il dissidio delle idee politiche ha significato l'incapacità di cooperare. Chi non ha intenti mistificatori di norma non ha bisogno di tirare fuori le unghie. In un clima in cui però l'avversione e la sfiducia dominano, si coltivano solo le inimicizie e le voci non ne traggono alcun beneficio. Se è vero, come credo, che sia ragionevolmente possibile comporre testi ricchi ed equilibrati, allora abbiamo il dovere di cambiare due cose: a) ritornare a presumere reciprocamente la buonafede (senza fideiussioni) e b) rimettere al centro la questione della neutralità delle voci, anche attraverso operazioni collettive come quella che stiamo facendo adesso in regime di gestione dell'emergenza. Questi approcci toglieranno terreno all'angusto cranio contro cranio che solo in rarissimi casi comporta un beneficio per le voci, ragione ultima del nostro essere qui.

Tutto questo per dire che certi atteggiamenti di Presbite sono censurabili, ma sono elementi di uno scenario e non puri vezzi individuali. pequod ^Ƿƿ 21:49, 21 mar 2017 (CET)

[@ Pequod] che sarebbe a dire che in un contesto in cui volano pesci tirarne qualcuno in faccia a destra e a manca ci sta ed è del tutto legittimo? Quindi ci teniamo i bambini, le acque sporche, i pannolini zozzi e tutto il resto? --Civvì (You talkin' to me?) 22:02, 21 mar 2017 (CET)

[@ Civvì] Non vedo dovrei avrei scritto questo. Ho semplicemente osservato che è bene distinguere cause da effetti. Se tu vuoi risolvere un problema, intervenire sugli effetti è inutile. Magari esteticamente sembra risolutivo, ma alla lunga il problema riappare, stante la causa intatta. Questo non vuole certo dire che è bene tenersi il problema. Se invece poi vuoi che ti indichi qualche utente che è causa del suo (e del nostro!) male sono prontissimo a darti riscontro in privato. Detto ciò, sarebbe bello che si sviluppasse coscienza del problema di neutralità che attanaglia le nostre voci sul cluster "nazionale", ad esempio attraverso taskforce informali o attraverso vagli, in cui gli utenti più esperti coinvolgano altri utenti "pagani" della materia, che però farebbero da controllori della correttezza degli edit. (Non è necessario possedere libri per fare i controllori). Insomma, sarebbe importante fare uno sforzo verso questo cluster così delicato, analogamente a quanto si fa talvolta, ad esempio, negli edit-a-thon "al femminile", o tutte le volte in cui ci troviamo a misurarci con il problema del cviol (per cui io, cultore di cose calabresi, mettiamo, mi trovo a scrutare la crono di una voce "svizzera"). Soluzioni speciali per problemi speciali. Diversamente accade che si getta, appunto, il bambino con l'acqua sporca, in altre parole, si gettano via utenti che anche per colpa loro non sono riusciti a instaurare un rapporto collaborativo con altri utenti, in ipotesi altrettanto manchevoli. Se riusciamo a costruire un ambiente costruttivo che accolga tutti quelli che possono essere una risorsa per it.wiki e a congedare i menagrami, non sarebbe una soluzione? In qualche modo dobbiamo provare ad aiutare chi lavora in questi ambiti di frontiera. Ti assicuro che un sette anni fa era un "o con noi o contro di noi" e dovevi per forza essere incasellato. La storia "orda nera contro orda rossa" è proprio ciò che ci impedisce di discernere quelli veramente meritevoli di essere messi alla porta. Salud. pequod ^Ƿƿ 00:28, 23 mar 2017 (CET)

(F.C.)Per scrivere in neutralità su queste voci occorre abbandonare l'idea di scrivere di storia per valutare o peggio fornire giudizi dall'alto di una presunta autorità morale (per questo ci sono i blog), e riconoscere che, in funzione delle vicende storiche a fasi alterne, in queste terre senza pace nei secoli, ciascun gruppo applico' agli altri (la partita e' a più giocatori si noti e si ricordi bene) appena poteva la legge del taglione, quindi smetterla di dividere le persone tra buone e cattive (e sopratutto di identificare i wikipediani con le parti in causa), rinunciare a distinguere e giudicare fra uccisioni legittime e illegittime, capire l'assurdità di imporre un nazionalismo sopra un'altro in luogo ove ve ne sono due o tre sovrapponibili, smetterla di cercare la Damnatio memoriae di cose, eventi e persone, e finalmente mettersi a scrivere assieme la storia invece di continuare a fare polemiche su tutto. Per chi non si ricorda o era troppo giovane rammento che tra i giustificazionisti delle ultime vicende del Kosovo si arrivo' perfino a ricordare la Battaglia della Piana dei Merli avvenuta nel 1389! E infine nel citare dalle fonti, riportare tutto il contesto della frase, niente mezze citazioni. E ugualmente riportare quello che accadde nei diversi decenni, senza omissioni e ricordarsi che effettivamente nei balcani la storia, da secoli, e' continuamente riscritta dai vincitori. --Bramfab Discorriamo 11:54, 23 mar 2017 (CET)

• Non ravvedo nei contributi di Presbite chiari interventi che siano tali da giustificare un blocco, tanto più se infinito. La discussione al bar era stata certo movimentata (e Presbite non era l'unico utente a movimentarla), ma stava affrontando un punto spinoso, la possibilità di usare o meno fonti memorialistiche. Avrebbe potuto concludersi con risultati utili per il progetto storia, ma è arrivato l'ennesimo intervento senza orientamento di Nemo, che ha aperto due UP senza solide motivazioni e senza alcun altro intento se non quello di seminare vento sperando di raccogliere tempesta per poter esigere il blocco infinito. Intento parzialmente riuscito, almeno a giudicare dall'altra UP. Non possiamo lasciare però che discussioni fuori da wp gestite da gruppi esterni possano decidere chi sia meritevole di scrivere le voci su qualsivoglia argomento, a maggior su ferite non ancora rimarginate come quelle della seconda guerra mondiale. Prima si chiude questa UP meglio è, l'accuratezza di alcune voci può essere vagliata direttamente nelle pagine di discussione. X-Dark (msg) 22:11, 21 mar 2017 (CET)

concordo con l'ultimo intervento. Segnalazioni nate in questo modo non possono che finire peggio.--Eustace Bagge (msg) 22:15, 21 mar 2017 (CET)

• Anche secondo me non emerge nulla che richieda un blocco. Quanto di male pensi delle circostanze in cui la segnalazione è stata aperta, l' ho detto più sopra. --alf·^scrivimi 00:43, 22 mar 2017 (CET)

• Concordo in toto con i commenti di chi mi precede, Presbite non meritevole di blocco, come anche fuori da Wp ogni influenza esterna che possa condizionare (e pare constatare che non sia proprio una ipotesi peregrina) chi sia meritevole o meno di scrivere, sulla nostra enciclopedia, voci su temi "sensibili" come fa rilevare il collega X-Dark. Concordo anche con quanto ben evidenziato da Pequod, dove non intravedo proprio l'apologia della legittimità "al tiro dei pesci in faccia", bensì a prendere coscienza di problemi di alta conflittualità esistenti anche (ahimè) nella nostra comunità (e non alla filosofia del "ciò che non vedo non mi vede") e a porvi rimedio.--Fcarbonara (msg) 01:53, 22 mar 2017 (CET)

• Presbite ha tanti difetti. E corre sul filo della problematicità. Ma non è un manipolatore. Ne abbiamo avuti tanti, erano perlopiù gentili e striscianti. Probabilmente la sua contribuzione non durerà a lungo, se continua a usare una modalità comunicativa così ruvida e polemica. Ma non esiste che sia allontanato sull'onda di iniziative editoriali esterne, pseudo-inchieste, o altro che mi sia sfuggito. Perciò, da un lato, vorrei difenderlo da accuse infondate e maldestre. D'altro canto, non mi stupisce sia preso di mira. Nessuna condotta tale da richiedere provvedimenti a difesa dell'enciclopedia, che mi risulti. Ho dato un occhio a qualcuna delle fonti, non ci trovo nulla di particolarmente manipolatorio. Ma neanche accetto il vittimismo: chi si infila da solo in una trincea deve saper gestire gli attacchi che la sua presa di posizione comporta. Altrimenti ci si astiene, si lavora in modo diverso, ci si muove in modo meno ruvido, si fa lavoro di squadra con altri contributori. Possiamo difendere Presbite come comunità, negando accuse che non hanno fondamento. Non possiamo difenderlo dal rischio che corre mettendosi da solo in una situazione solitaria e guerrigliera. Ma questo, IMO, non è oggetto di questa segnalazione. --Yuмa (msg) 02:30, 22 mar 2017 (CET)

Al dunque (di questa e di altre pagine)

Bene, visto che si è fatta l'ora di quagliare, mi permetto di tirare qualche somma, che dato ciò di cui parliamo non riguarda solo il segnalato.
Credo innanzitutto che ci sia un sovrabbondante [ritrovato] consenso sul fatto che Wikipedia deve essere protetta contro le pressioni esterne, e che soprattutto nulla qui può dipendere da intenti di gruppi che si guardano bene dall'entrare in un Progetto aperto per contribuire secondo le sue regole, ma sottilmente tentano di ottenere risultati senza sporcarsi le mani ma soprattutto senza tirarsi su le maniche, e certamente senza metterci la faccia. Questo [ora] è [di nuovo] assodato. Molti anni fa era molto più assodato, al punto che veniva sottinteso; il sottinteso però nel tempo ha lasciato spazi e c'è voluta la prova del sangue per riscontrare che le sperimentazioni sono state sperimentate, l'effetto lo misuriamo a vista e adesso si torna al rispetto della Comunità che qui ci sta e collabora. Anche la confusione che è stata consentita ha già dato il suo meglio ed è urgente tornare alla noiosa civiltà. Io non amo le restaurazioni, anzi mi irrita che già il solo tirare le somme possa acquisire questa fragranza, tuttavia quando le novità sperimentate non sono meglio degli antichi usi, si può ben suggerire di pensarne di nuove, ma intanto si torna alle vecchie cose. E ciò deve (DEVE) essere anche per le modalità di relazione. Aver consentito che ci fosse un insensato e condizionante mercato con chi Wikipedia non la fa, è vero, è parte delle ragioni per cui si è giunti a dover considerare "comprensibile" la caduta a toni che in biologia non si permettono nemmeno creazionisti ed evoluzionisti, che hanno fra loro distanze oggettivamente più gravi e meno colmabili. Ma non lo si può consentire oltre, adesso per cortesia torniamo a considerare pernicioso, calamitoso che qualche utente si permetta di scendere su un piano personale con un altro utente e si bloccherà a vista senza contesti e senza ammuine chi si permetta di esprimersi sull'utente anziché sui contenuti. Wikipedia può dire con orgoglio che qui non si ragiona ad personam, e deve ricominciare a riguadagnare la sua fierezza. The sooner the better. Né può consentirsi oltre che le voci dipendano da mediazioni ideologiche e lotte "burocraticamente" composte di cavilli e rivendicazioni su questioni di condotta, su indici puntati, ripicche e esercizi retorici dell'insulto non censurabile. Lo dico qui perché il segnalato è tutto fuorché un passante rispetto a questi discorsi.
Questa segnalazione è stata aperta in modo che è stato qualificato in altra segnalazione, tuttavia un'altra delle regole di sempre è che quando si discute una problematicità è sempre una buona occasione per verificare tutto. Sinceramente mi sono fatto l'idea che Presbite non sia caduto nella falsificazione; è un'impressione che spero non verrà smentita, ma non credo che sia andato oltre una "partecipata lettura". Il problema è che sono fonti che ha lui, che non è detto che abbiano anche i suoi antagonisti. E il problema non è affatto nuovo, fanno giusti giusti 10 anni che a margine di una questione assai diversa ci dovemmo già occupare di fonti talmente rare da dover considerare che fonti nel senso wikipediano poi non siano, se nessuno le può consultare a parte gli interessati, automatica conseguente esclusione di chi quelle rare fonti non possedesse. Esclusione. Si collegavano al punto gli stessi problemi di oggi, vertenze su dettagli, impossibilità di consegnare alla Comunità aperta la possibilità di valutare e tutto ciò che sappiamo. Se oggi ancora c'è spazio perché simili problemi ci affliggano, evidentemente il poco che riuscimmo a pensare 10 anni fa (che fu anche più poco essendoci stato l'allontanamento del problematico) va riconsiderato e stavolta si deve avere ben in vista che una soluzione non può più tardare ad applicarsi. Provando a riflettere su questo, mi viene in mente che ciò che non è assunto nelle fonti maggioritarie integra a livello di fonte un ingiusto rilievo, si dà cioè spazio non spettante a ciò che non è nel mainstream della dottrina. Non ha spazio in Wikipedia, enciclopedia generalista, ciò che procede sulla via del saggio specialistico e che quello ha per riferimento e contesto proprio. Dal momento che non abbiamo nessuna legittimazione (e le persone sagge nessuna velleità) per "stabilire la Verità", Wikipedia si accontenta di contenere il solo mainstream. Giusto o sbagliato che sia. Non importa se sarà erroneo, o addirittura fraudolento, è importante che ci siano i nomi e i cognomi di chi - nel mainstream - produce fesserie, se tali sono. Non siamo noi i pompieri che spegneranno quell'incendio di fumiganti stoppie accademiche, a noi basta saper dire al nostro lettore che se ci sono fesserie sono di Tizio. Quest'è, non di più. Perciò io credo che sia il momento di ridurre gli spazi per le fonti "di nicchia", richiedere l'esplicitazione in voce degli autori di ciascun concetto: io una volta ero un tifoso della bella prosa, ma non siamo qui per produrre letture da ombrellone, quindi pazienza se la narrazione sarà letterariamente atroce, meglio "Secondo Tizio, ma secondo Caio" a qualsiasi livello. "Secondo Manzoni Napoleone morì il 5 maggio". Pazienza. Potevamo evitarlo se di queste voci si fosse occupata solo gente corretta, così non è stato. Certamente non ci deve essere spazio per "Secondo Pasqualino, secondo cugino del nipote del figlio di Palisse, portinaio di Sant'Elena, Napoleone era ancora vivo prima di morire". Sarebbe anche inutile e controproducente per i "tifosi" allineare melensaggini con nomi e cognomi, ma è certamente meno peggio vederci il "secondo Tizio Roma è in Italia" che lasciare in voce frasi equivoche che l'utilizzo strumentale del Progetto ambirebbe a far passare per "Verità" con tanto di "fonti". Sto parlando - e non per caso - del prendere una frase quasi a caso di chissà che fonte e usarla per giustificare di tutto: in Mein Kampf non credo ci sia, ma se Hitler avesse scritto "Gli Ebrei vanno sterminati", con questo stile leggeremmo in Ebrei «Sono una razza che va sterminata<ref>Hitler, Adolf, ''Mein Kampf'', Bundeseditor, pag.666</ref>», comunicando al lettore (che le fonti non le legge) che è pacifico che vadano sterminati (mi dolgo naturalmente della crudezza, che non ha intenti offensivi, solo dimostrativi di ciò che per paradosso potremmo dover leggere). Nomi in corpo voce, per brutto che sia l'effetto. Poi si vede se è il caso di avere Hitler nel testo. Si è sperimentata la ricerca del dettaglio, del minuzioso e capzioso dettaglio, ma l'esito è negativo, pesantemente negativo anche perché si deve riscontrare che a cercare di "ristabilire Verità vere" contro le "Verità di regime" si creano incidenti con chi di "Verità più vere" ne ha altre. Mentre appunto della verità non ce ne può fregare di meno, l'unica cosa vera che ci interessa è solo che la tal fonte abbia davvero detto ciò che le attribuiamo, poi ciò che ha detto ha detto e con il lettore se la spiccia la fonte. Wikipedia non dirà che le teste di Livorno sono di Modigliani, dirà che i Durbé hanno detto che lo siano. E un Durbé non era mainstream, guarda un po'.
Non c'è spazio per disordini legati ai dettagli, non ce n'è per nessun motivo.
A me personalmente spiace, spiace molto, per molti motivi personali sono estremamente sensibile a molti degli argomenti di cui parliamo, ne ho avuto testimonianze dirette e qualificate sin da ragazzo. Non ardisco dire che "so" di che parla Presbite, so solo che è vero che c'è una storia che qualcuno dovrebbe approfondire. Ma non qui. Non se ne occupa il mainstream, giusto o sbagliato che sia, perciò non se ne occupa Wikipedia. Non se ne occupa con fonti "di nicchia" e la selezione non dà adito a scontri insensati e scomposti (specie quando "dall'esterno" non è così automatico poter escludere che ci siano stati anche episodi di peracotteria). È tutta roba che non può succedere qui dentro. È impensabile che si dia la scusa per agitarsi a perditempo interessati solo a venire a fare clickbaiting con titoli ad effetto e campagne d'odio personale. Gli utenti sono qui e sono dentro il faticoso meccanismo di produzione, lavorano correttamente e né forniscono spunti agli esterni, né ci si mettono a litigare qui dentro.
Il succo è che per come la vedo io Presbite sarà così gentile da rivedere i suoi piani di edizione, improntandoli con severità e rigore al solo mainstream. Capisco che è molto peggio di un blocco, che in sostanza passa e dopo si ricomincia, ma è proprio questo il punto: non si ricomincia più. Avvocati, polizia postale, tutto quel che si è letto possono meritare personale sincera solidarietà, ma il Progetto deve riprendere a marciare sulla sua strada, che è ben lontana da queste cose. Abbiamo da completare molto sapere mancante che è di mainstream, non possiamo incepparci su materie che non siamo noi a dover riscrivere.
In forma Wikipediana, dovrei dire che sono in ballo ingiusto rilievo, Wikiquette, fonti, DANNEGGIARE e ancora altre policy formali e di buon senso; il tutto in contesto di precedenti e di esperienza wikipediana. Insomma argomenti da terminazione rapida dell'utenza. Ma sono certo che ci possono essere altri spazi per una collaborazione finalmente diversa. Mi permetto di coltivare una timida speranza. -- g · ℵ (msg) 02:42, 22 mar 2017 (CET)

Caro Gianfranco, la tua mi sembra una semplificazione che non può avere corso. Innanzitutto una considerazione meccanica: viaggiamo da tempo dentro l'aporia del recentismo (che consiste nel doverci misurare con ciò che accade adesso senza avere senso della prospettiva, quindi con la massimizzazione dei criteri d'enciclopedicità numerici, che rappresentano il nostro momento di elaborazione di programma editoriale sicuramente più "basso") eppure cosa poi fa chi Wp la fa non è decidibile tra uno sparuto gruppo di assidui. Quindi, per quanto ci si possa voler fermare a cercare una soluzione, la "comunità" wikipediana, che è il gruppo umano più slabbrato che io conosca (e penso anche voi), prosegue comunque per la sua strada, lasciando completamente in sospeso il rapporto con wikinews.

Una cosa analoga avviene sul "piano di edizione": tu dici che l'enciclopedia da domattina deve farsi dare una bella lavata e ritrovarsi "ristretta", ma chi Wp la fa (e 1000 utenti anonimi e occasionali in un giorno possono ben più che 100 assidui - sono numeri a caso, si capisce) andrà comunque per la sua strada. Cos'è una "enciclopedia generalista"? Non è una enciclopedia delle sigarette, dei cocomeri o del calcio. È una enciclopedia che si occupa di tutte queste cose e di mille altre. Non credo che mai nessuno si sia dedicato a individuare di cosa Wp NON debba occuparsi: al più si è fatta propria una abbastanza tradizionale divisione in discipline e materie di ciò che è rilevante per l'essere umano come conoscitore. È solo per ragioni meramente materiali che le enciclopedie generaliste stampate non possono addentrarsi in questioni di dettaglio. (Ogni volta che vedo una megagarzantina usata e penso di comprarla per wp e la sfoglio, mi accorgo di quanto sia un'opera inutile per noi: lemmi di cinque righe. Ogni volta che vedo una cronologia universale megagarzantina due e penso di comprarla per wp e la sfoglio, mi accorgo di quanto sia un'opera inutile per noi: molte cronologie sono controverse (in particolare quelle antiche, com'è ovvio) e quei volumi di intenso sapore "generalista" non hanno modo di problematizzare come possiamo e dobbiamo fare noi (vedi ad es. {{Cronologia media}} oppure il banale fatto che in questi giorni sto discutendo se Timoleonte possa o meno essere definito, e quindi categorizzato, come un tiranno; e che cos'è un tiranno? E che cos'è un tiranno nella Sicilia antica, dove sorse l'istituto, per così dire, e nel parlare comune?). Noi problemi di spazio non ne abbiamo: il nostro "mainstream" è decisamente più ampio, più articolato, più ricco. E anzi, penso, quel che dovremmo fare non è costruire una narrazione stringata e mainstreammosa, come se il nostro scopo fosse quello di indurre il lettore ad una sospensione dell'incredulità. Al contrario, la nostra narrazione dovrebbe essere progressivamente sempre più ricca, integrando i punti di vista, illustrando le questioni controverse, spiegando anche in cosa consista la controversia, sempre con il supporto di fonti, niente invenzioni da parte nostra. Questa è la guida galattica, bellezza, quindi deve contenere informazioni con la scala più precisa possibile. ;) Cmq il punto è che tu puoi chiedere a Presbite e a tutti noi una qualche linea editoriale, ma alcuni non ti ascolteranno e altri non ti avranno nemmeno letto (non per cattiva volontà). Quello che proponi non lo condivido, ma comunque è fisiologicamente impossibile.

Peraltro, e chiudo, mainstream è una parola abbastanza arbitraria e particolarmente poco utile quando si parla non solo di questioni controverse (come può essere la datazione di Hammurabi), ma di questioni controverse che toccano sul vivo le sensibilità non solo di noi contributori ma dei vivi in generale. In sostanza, bisognerebbe accettare la natura di questo progetto e la ritirata vera da fare sarebbe quella dal punto di vista, non dalla ricerca della profondità del reale. Scusami, ma mi pare che quello che proponi sia una Wp a due dimensioni, in cui proponiamo al lettore narrazioni piatte e non per questo più neutrali, ma solo più artificiali. Io penso che si debba al contrario tenere certamente la terza (dimensione) e cercare la quarta, la quinta e la sesta a seguire. Il rapporto tra le fonti ci permette tutto questo: una fonte secondaria può trattare altre fonti secondarie come fonti primarie (come nel caso di testi che si occupano dell'opera dello storico X) e noi da quella fonte secondaria possiamo cavare materiale per descrivere il dibattito tra le fonti ora primarie.

Se restiamo all'esempio della storia della Resistenza, quel che indubbiamente tocca fare non è cancellare il conflitto e cercare un racconto "parificato" (e quindi strabico), ma un racconto che trova la sua unitarietà nell'inclusione del dilemma interpretativo al proprio interno. Se si trattasse di un'opera di finzione, noi attori e cantori (chiunque sia "noi") dovremmo invitare lo spettatore sul palco a rovistare insieme a noi nei copioni contraddittori che ci offrono in modo incoerente le fonti. Non esiste una visione unitaria e certamente Wp non deve crearne una sua propria, post veritatem. Nella narrazione che immagino io, queste voci di Storia farebbero intendere a chi si trovasse per accidente a leggere la saga dei cammellati vs. cricca su it.wiki nelle nostre pagine di discussione il perché di queste animosità, cioè qual è il "capitale politico" che si vuole trarre dalla lotta sulle memorie. Il che però non ci rende automaticamente dei mistificatori (l'una o l'altra parte). Anzi, se riuscissimo a mostrare il significato di quel capitale politico, non potremmo immaginare contributo più bello (e neutrale, per quel che ci riguarda) alla cultura italofona. È in questo che consisterebbe la ritirata dal punto di vista. Se di punto di vista si tratta, la neutralità si ottiene attraverso un gioco prospettico, che noi possiamo ottenere soltanto, io credo, attraverso espedienti retorico-formali (nel nostro caso, testuali, essendo la testualità il "carattere di un testo di essere analizzabile nel suo insieme in quanto unità derivante da un progetto compositivo organico", De Mauro). I vari "secondo Caio" che hai citato sono appunto giochi prospettici di rilievo testuale (come lo è anche l'esempio della nota "hitleriana" che hai portato), ma imho rappresentano la forma più "povera" di gioco prospettico, tanto che il lettore finisce tutto sommato per saltarli. Il gioco prospettico deve avere natura discorsiva, non può esaurirsi in un inciso (il che non toglie che molti "secondo Caio" sono perfetti per quel che serve): insomma, la bella prosa ci vuole eccome! La storia di una zona di confine (per passare all'esempio del confine orientale) o di una realtà vertiginosamente multiculturale (come fu la Jugoslavia) o di una continuità statuale contesa (Guerra civile? Resistenza?) mette al centro il tema del conflitto ed è sommersa dal novero dei punti di vista. L'unica chance per fare il nostro dovere consiste nello spiegare l'esistenza stessa dei punti di vista, perché esistono e sono diversi. È solo puntando ad una narrazione superficialmente neutrale che sorge il problema del conflitto tra utenti, intenti ad accaparrarsi il fuoco della narrazione. Paradossalmente, per voci con queste caratteristiche la soluzione non è eliminare il POV quanto buttarlo dentro la scena. Il POV-pushing ha una sua manifestazione minuta qui dentro, ma non è invenzione nostra, esiste da che esiste la scrittura e lo Stato. Noi non ne abbiamo colpa e non siamo elfi o alieni che ci si possa chiamare fuori dal gioco delle prospettive. Ma abbiamo una soluzione retorica che sta nel mezzo, nello strumento, e quella dovremmo usare, perché non è possibile trovarla nella testa o nelle intenzioni. pequod ^Ƿƿ 04:34, 22 mar 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Scusa Pequod, ma non ho proprio idea di dove tu voglia andare a parare:

L'unica chance per fare il nostro dovere consiste nello spiegare l'esistenza stessa dei punti di vista, perché esistono e sono diversi.

No, l'unica chance per fare il nostro dovere consiste nel riportare lo stato dell'arte su un soggetto secondo le fonti maggiormente accreditate, non di dare pari rilievo a qualsiasi punto di vista. Anzi paradossalmente potremmo ignorare quelli minoritari / non accettati. Non ci compete compensare la minore rilevanza accademica di una versione con una sproporzionata esposizione qui.

Cmq il punto è che tu puoi chiedere a Presbite e a tutti noi una qualche linea editoriale, ma alcuni non ti ascolteranno e altri non ti avranno nemmeno letto (non per cattiva volontà).

Per quello ci stanno gli admin con i loro strumenti, anche disciplinari. Poi uno può continuare a suo rischio e pericolo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:31, 22 mar 2017 (CET)

f.c. Sergio, mi riferisco ovviamente a punti di vista rilevanti. Dove ho scritto di sancire l'ingiusto rilievo storiografico? Cosa sia il mainstream te lo dicono le fonti, non lo stabilisci tu. Per es. il mainstream su Hammurabi è la cronologia media. Le altre tre cronologie non le menzionamo? Tu stai proponendo una wikipedia-verità. Io voglio una wp che illustri il dibattito storiografico, se rilevante.

Il punto di vista di Gianfranco lo rispetto e lo discuto. Quando quello che ha scritto diventerà un sesto pilastro accetterò i blocchi che adombri. pequod ^Ƿƿ 19:48, 22 mar 2017 (CET)

Al di là delle sempre utili raccomandazioni sul punto di vista neutrale e dell'uso delle fonti, tornando nel merito della questione, finora non mi pare si sia dimostrato una palese e conclamata manipolazione sull'uso delle fonti da parte del segnalato ma in ogni caso, come suggerito anche sopra, si può anche continuare la discussione nelle pagine di discussione delle voci "incriminate". Quello che trovo invece del tutto intollerabile è che un gruppo esterno a Wikipedia, per fini commerciali o ideologici non so, diffami ed attacchi personalmente degli Utenti che lavorano per il Progetto, per quanto dobbiamo presumere fino a prova contraria, in WP:BUONA FEDE. Oggi sta capitando con un blog di un collettivo letterario, ma un domani potrebbe arrivare da qualcun altro di più influente: Wikipedia sta diventando sempre più visibile ed importante nella vita di tutti, e a questo genere di azioni proditorie che minano nel profondo la missione, l'indipendenza e la neutralità del nostro Progetto si deve rispondere secondo me con estrema fermezza.--Nungalpiriggal (msg) 07:46, 22 mar 2017 (CET)

mi scuso con Presbite per un intervento quasi OT e i colleghi che mi hanno preceduto, i quali posseggono conoscenze e proprietà di linguaggio a me ignoti, ahimè... ho fatto uno sforzo disumano e ho letto una delle voci incriminate... non ci crederete ma del bombardamento di Zara non me ne fregava nulla prima e non è che adesso mi interessi chissà che... è un brutto episodio tra i mille mila che chi sono succeduti durante quella carneficina conosciuta come seconda guerra mondiale... ora, devo dire che è scritta bene, io non mi avvicinerei neanche lontanamente alla cura del dettaglio, ed è ben fontata... perfino troppo se posso dire una sciocchezza... eppure è monca... non ho capito se Tito fosse il comandante in capo delle truppre di Vega (quelle di Goldrake per capirci) catapultate lì solo perché gli italiani gli stavano sulle scatole, oppure agisse anche per motivi militari (e far bombardare un territorio italiano era una buona idea)... chessò al maresciallo le linguine una volta andarano di traverso e da allora viveva con un odio inveterato verso noiatri... insomma non si sa niente del punto di vista jugoslavo (e croato moderno)... che non è secondario, visto che non siamo la wikipedia italiana, ma in lingua italiana... poi non mi spiego come un maresciallo comunista fosse così amato dagli anglo-americani, al punto che pare fossero ai suoi comandi... immagino, senza avere uno straccio di fonte, che un tizio molto vicino a Stalin, non proprio l'alleato più amato a Washington e Londra, non fosse assecondato e unico responsabile della tragedia... forse che anche altri avessero qualche interesse ad azzerare la presenza italica oltre Adriatico? boh... non è per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte... piuttosto per far capire i fatti e questa voce non mi fa capire quasi nulla, se non che Tito era un pessimo soggetto... questo non vuol dire che Presbite abbia falsificato nulla, io non ci credo trattandosi di un utente intellegente che mai cadrebbe su una buccia di banana così ridicola... vuol solo dire che la montagna di fonti rare o uniche reperite servono solo a riempire di note e a far dimenticare altre parti che non vengono proprio trattate (sono scomode?)... quindi non trovo per niente infondata la lunga dissertazione di Gianfranco... ecco mi piacerebbe che l'utente si impegnasse a rendere meno smaccatamente POV questo genere di voci, stante la conoscenza che ha dell'argomento... sempre che ci si senta wikipediani prima che qualsiasi cosa d'altro... --torsolo 08:51, 22 mar 2017 (CET)

Ho la stessa impressione di Torsolo, e per questo non aggiungerei molto a quanto scritto da Gianfranco, che abbastanza lucidamente ha descritto la situazione. Non me ne voglia Pequod, ma la questione del mainstream in generale può anche essere affrontata altrove, qui esiste un insieme di condizioni per cui l'invito a Presbite ad attenersi a fonti molto più generaliste e accessibili è giustificato e desiderabile. Faccio notare che si è bisticciato su fonti edite in altra lingua, su presunte traduzioni e sulla capacità o meno di coglierne il senso, su testi che sono recenti tesi di laurea.. ecc. In un quadro in cui è facile riscontrare problemi di " ingiusto rilievo, Wikiquette, fonti, DANNEGGIARE e ancora altre policy formali e di buon senso; il tutto in contesto di precedenti e di esperienza wikipediana. Insomma argomenti da terminazione rapida". Consapevoli che non è accettabile farci dettare una agenda da gruppi esterni, ma senza chiuderci in una difesa senza condizioni. Un atto di fiducia a Presbite, quindi, ma a determinate e precise richieste di uso di fonti limitato a quelle più autorevoli e accessibili e aderenza alle policy sul comportamento. --Yuмa (msg) 09:07, 22 mar 2017 (CET)

Condivido gli ultimi due interventi di Yuma, l'impressione di Torsolo e l'auspicio di Gianfranco. Anche lo scetticismo di Pequod, se ci può essere utile a tenere alta la guardia. --Retaggio (msg) 09:56, 22 mar 2017 (CET)

Piccola nota su quanto ha detto Torsolo: è buffo, ma leggendo la voce io ho avuto un'impressione esattamente opposta alla tua, cioè che a volte la narrazione tende a uscire dal tema "bombardamenti di Zara" per trattate di questioni collaterali che ben meriterebbero di essere analizzate in altri luoghi. Indubbiamente sapere chi era Tito, perché stava conducendo una campagna militare contro gli italiani in Dalmazia e perché gli anglo-americani lo appoggiassero con azioni belliche di vario tipo tra cui i bombardamenti aerei sono temi la cui conoscenza aiuta la comprensione della voce Bombardamenti di Zara; altrettanto indubbiamente, però, questi sono temi trattati (che devono essere trattati) nella voce Josip Broz Tito (e/o Fronte jugoslavo (1941-1945), Esercito Popolare di Liberazione della Jugoslavia etc etc) da richiamare in Bombardamenti di Zara tramite gli appropriati wikilink, "vedi anche" e "voci correlate", rispettando il fatto che Wikipedia si basa sul concetto di ipertesto. Bisogna tenere conto che un lettore può capitare sulla voce Bombardamenti di Zara senza essere passato per la voce Josip Broz Tito, ma senza necessità di rispiegare a ogni pié sospinto le solite cose; non è necessario dedicare un paragrafo alla trattazione delle proprietà fisiche dell'acqua nella voce Mare, basta e avanza il wikilink Acqua.

Sulla questione più generale sollevata da Gianfranco e Pequod: è un tema interessante che indubbiamente va discusso e approfondito (magari in un luogo più indicato). Un mio piccolo contributo al dibattito: nei ragionamenti mi pare (magari sbaglio) che si tenda a dare per scontato che esista sempre un "mainstream" di cui dar conto nelle voci, presunzione che secondo me non è valida per un numero significativo (molto significativo) di casi, soprattutto in ambito storico. Sfrutto l'esempio della voce Bombardamenti di Zara: si è teso a rimproverare il fatto che si siano utilizzate solo fonti italiane ignorando il punto di vista jugoslavo, tuttavia si fa notare in voce che "Per decenni in Jugoslavia dell'argomento non si parlò", e che solo "Nel 2006 è stato pubblicato in Croazia il più ampio studio sulla questione"; in diversi casi le fonti "secondarie" (nel senso "di secondaria importanza") sono le uniche disponibili: o si stabilisce che in questi casi la voce di Wikipedia non può essere scritta (principio che a me pare assurdo), o non si può che accettare che alcune voci di argomenti "di nicchia" (ma comunque di rilievo enciclopedico) siano basate su di esse. --Franz van Lanzee (msg) 12:31, 22 mar 2017 (CET)

Un conto è non trattare del tutto un punto (chi era e l'influenza di Tito sugli alleati), un conto è glissare del tutto sul punto trattarlo brevemente. Una voce dovrebbe essere autocontenuta e se lo si accusa di genocidio, mi pare minimo minimo che si spieghi anche come avrebbe avuto questa influenza.--Moroboshi ^scrivimi 12:57, 22 mar 2017 (CET)

Non capisco la differenza di gravità tra "non trattare del tutto un punto" e "glissare del tutto sul punto"; http://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/glissare/ --Franz van Lanzee (msg) 13:03, 22 mar 2017 (CET)

faccio uno sforzo ancor più estremo del precedente e provo a risponderti... non ho l'ardire di parlare oggettivamente di cosa un lettore trae da quella voce... se a te una veloce lettura (tipica di chi da una sbirciata) fornisce cosi tante informazioni, hai la mia più profonda stima... personalmente se in una voce si fa intendere la brutalità di un soggetto (uno qualsiasi neh) mi aspetto un qualcosina in più del mero rimando ad un'altra voce... pazienza, me ne farò una ragione... d'altronde come detto della questione ho letto oggi e non credo mai più nel futuro... quindi si può anche fare a meno della mia opinione... su altri aspetti magari uno sforzo per capire il msg lo si può fare... se si vuole... adios... --torsolo 13:41, 22 mar 2017 (CET)

[@ Franz van Lanzee] giusto un appunto: se le fonti disponibili sono "secondarie", nel senso da te introdotto, allora forse la voce non andrebbe innanzitutto sviluppata in un'"estensione" e secondo modalità che la rendono molto vicina a un saggio, se non a una ricerca originale (anche per l'uso di memorialistica e fonti primarie). Se questo accade in un ambito particolarmente dibattuto o sensibile a POV di vario genere e la voce viene sviluppata principalmente da un singolo o da pochi utenti, la cosa è ancora più seria, perché un saggio per definizione è scritto secondo il WP:POV dell'autore. Uno dei motivi per cui il discorso di Pequod non mi convince del tutto, perché ogni voce rischierebbe di diventare in buona parte, se non altro quantitativamente, "meta", trattando della trattazione del suo argomento (scusate l'epifora). In sostanza se io leggo una voce simile devo banalmente trovarci i fatti di cui tratta, primariamente. Certo ci va un minimo di contesto ragionato eccetera, ma non può essere costituita dai perché fino a tot anni fa non si sapeva una cosa o se ne diceva un'altra e via cantando, o chi ha detto cosa e pensato come al riguardo, altrimenti diventa la voce "I bombardamenti di Zara nella storiografia (+aggettivo vario, volendo)". Altre voci soffrono già evidentemente di un'impostazione simile. Ho capito che lo spazio non si paga, ma a quanto pare la cosa certe volte può risultare controproducente.--Shivanarayana (msg) 14:09, 22 mar 2017 (CET)

A certa complessità non si può sfuggire. La datazione di Hammurabi è legata all'interpretazione di una fonte primaria che menziona un dato fenomeno astrologico, il quale però ha diverse datazione possibili. Questi 'sfasi' cronologici sono "immanenti" alla voce.

Per quanto riguarda il nostro cluster moderno, non dico di interpolare la narrazione con il dibattito storiografico, ma di produrre un'informazione enciclopedica al pari dei meri fatti. È possibile che ciò accada nell'incipit e in una sezione distinta in calce. Gli equilibri immaginabili possono essere diversi da voce a voce. Il rischio di ritirarsi dalla profondità è di fare l'opposto di quello che vorremmo, producendo testi che inducono un punto di vista per semplificazione (tipo Tito era un cattivone insensato e un Visitor, a conti fatti). pequod ^Ƿƿ 14:42, 22 mar 2017 (CET)

NB appena scritto ho pensato che è il caso di cassettare la parte meta e/o trasferirla in discussione a parte, siamo pur sempre in una UP, dedicata a valutare il comportamento di un utente, invito a farlo.--Shivanarayana (msg) 14:45, 22 mar 2017 (CET)

Proposta di chiusura

Dato che mi sembra che di tempo per portare eventuali prove del taroccamento di fonti ce ne sia stato a sufficienza, propongo [@ gianfranco][@ pequod][@ Shivanarayana] di chiudere la procedura, senza altri commenti sul segnalato [@ Presbite], fino a questo momento mi ero astenuto dall'intervenire soprattutto considerando che gli interventi nel campo Seconda Guerra Mondiale - Fronte Orientale italiano rischiano, per usare un'esperessione non troppo pesante, di farti immergere nel guano fino al sombrero senza possibilità di salvezza. A parte gli scherzi ritengo che gli interventi sia di gianfranco sia di pequod (anche se contraddittori fra loro) siano molto signifcativi, soprattutto per far capire al segnalato la via su cui può continuare la collaborazione, prescindendo dal mainstream sull'argomento che, ad oggi, non mi sembra consolidato.--Klaudio (parla) 09:54, 27 mar 2017 (CEST)

No, dobbiamo finire di verificare gli addebiti. Niente ci spinge a chiudere prima di aver concluso. Quanto meno tutto ciò che è stato segnalato finora. pequod ^Ƿƿ 11:03, 27 mar 2017 (CEST)

Ok. Ma chi si occupa di limitare il flooding? Sta diventando la pdc con più sezioni a cazzo della storia di Wikipedia. --Yuмa (msg) 11:14, 27 mar 2017 (CEST)

un primo passo per limitare il flooding è rollbaccare al volo [@ Presbite] finché non si degna di discutere nel merito, e cioè chiarire se è sua intenzione rinunciare a fonti su cui (ormai WP è cresciuta) non abbiamo una voce. Tutte meritorie le iniziative delle associazioni locali (ma non ditelo al gruppo esterno, lasciateli cianciare a vuoto ancora un po'), ma non sono fonti per WP. Punto. Se Presbite continua per la sua strada, a rispondere vastamente a tutt'altro malgrado sia ben grave ciò che gli si è detto, aggiungeremo il write-only alle criticità già rilevate. Diamoci un paio di giorni di silenzio, poi o Presbite ci avrà spiegato perché potremo fare affidamento sulla cessazione collaborativa di questo stillicidio di rogne, oppure si passerà alla cessazione non collaborativa.
Conosco [@ Pequod76] come un utente di delicata sensibilità. Per questo l'insistenza di qui sopra, con la piega giustizialista che involontariamente acquisisce e che ai suoi modi davvero non appartiene, imho è da considerarsi semplicemente una sortita infelice di quelle che una volta ogni tanto possono scappare a tutti. Del resto non è che posso mettermi a ricordargli di aver appena bloccato un altro utente storico proprio per aver partecipato "intensamente" a procedure comunitarie "contro" antagonisti dialettici di qui e di fuori. RNR. -- g · ℵ (msg) 11:45, 27 mar 2017 (CEST)

Scusa Gianfranco, che significa "discutere nel merito"? Qui mi si dice che ho manipolato delle fonti. Ed io ho risposto su ogni singolo addebito che mi è stato fatto. Mi dilungo? E che ti devo dire: che le questioni relative alle manipolazioni si risolvono con un "sì" o con un "no"? Le accuse che mi sono rivolte non sono mica contenute in due righe. Permettimi di rispondere nello stesso modo. Che significa poi "rinunciare a fonti su cui non abbiamo una voce"? Forse intendevi l'opposto, e cioè "rinuciare a voci su cui non abbiamo una fonte"? Ciò che mi si è detto - tu dici - è "ben grave". Ma allora torniamo all'inizio: l'accusa più grave è quella della manipolazione, io credo. E su tutti gli esempi fatti io ho risposto, io credo. Sul resto (strategie discorsive ecc.) devo intervenire, oppure dopo mi becco ancora di quello che risponde approfondendo nuovi paragrafi o roba del genere?--Presbite (msg) 11:57, 27 mar 2017 (CEST)

hai letto la parte del mio intervento precedente che riguarda la qualità delle fonti utilizzate e la "marginalità" degli argomenti rispetto aa ciò che in dottrina si considera contenuto consolidato? -- g · ℵ (msg) 12:04, 27 mar 2017 (CEST)

Ho letto. Ma qui stiamo parlando di tre voci su oltre 140 che io ho scritto iniziando da zero o ho riscritto completamente. Gli addebiti mi vengono fatti su:

• Eccidio di Porzus: tema sul quale esiste oramai una bibliografia amplissima. Quindi direi che qui il problema non è quello della "marginalità" dell'argomento, bensì dell'individuazione del mainstream. Cosa che ritengo sia stata adeguatamente rispettata, dando il giusto peso a tutte le interpretazioni. Mentre le accuse di manipolazioni che mi sono state fatte (su una fonte, relativamente al fatto che Dimitrov abbia o non abbia inserito la Venezia Giulia nella zona di spettanza del Partico Comunista Sloveno) sono - quelle sì! - del tutto marginali. Stiamo parlando di una voce monstre che ha generato anche due ancellari. E io dovrei rimanere impiccato ad una citazione in nota da un libro di Karlsen, che fra l'altro è stata citata in modo assolutamente corretto?
• Incidenti di Spalato: voce sicuramente su un episodio un tempo assai oscuro e - a prima vista - marginale. Sul quale però esiste già una discreta letteratura. Che verte sulla descrizione del fatto e sul suo inserimento all'interno della catena di eventi che ha portato all'incendio del Narodni dom di Trieste che fu addirittura - come scrisse De Felice - l'atto fondativo dello Squadrismo. All'epoca gli Incidenti di Spalato furono un episodio che causò delle querelle diplomatiche. Mi pareva interessante - e mi pare tuttora - che esista una voce nella nostra enciclopedia. Che è basata sulla lettura di tutte le fonti disponibili (per lo meno: su quelle che ho trovato io), addirittura integrate nel tempo con altre fonti recuperate o uscite successivamente. Voce che - come avrai notato - è addirittura lodata come "fatta benissimo" da uno storico accademico. E non da uno qualunque: da quello più importante e noto di tutti - qui in Italia - sul tema "confine orientale e dintorni".
• Bombardamenti di Zara: questa di certo è la voce più migliorabile. D'altro canto, la minestra l'ho fatta con gli ingredienti a disposizione. Cioè con le fonti all'epoca a me note. Adesso pare che stia per uscire un libro "definitivo" di Jurica Vučetić. Lo sto aspettando, ma nel frattempo ho inserito vari pezzi della sua intervista del 2016 in NS0.--Presbite (msg) 12:32, 27 mar 2017 (CEST)

Nota di servizio: ho appena passato lo straccio. Il primo che passa senza togliersi le scarpe lo ammazzo. --Yuмa (msg) 17:13, 27 mar 2017 (CEST)

Messaggio personale

Dopo averci molto riflettuto, vi segnalo che a partire da questo preciso istante e almeno per un anno intero il sottoscritto ha deciso di sospendere la propria contribuzione in itWiki.
Ci sono delle cose urgenti che mi aspettano in RL. Alcune sono legate alla vicenda che mi riguarda da oramai tre anni (da quando apparve la prima lenzuolata wuminghiana contro il sottoscritto). Altre sono di altro tipo.
Ovviamente questo non significa nulla riguardo alla presente UP, che si chiuderà così come vuole la comunità.
Un saluto a tutti quanti. Fate i bravi.--Presbite (msg) 18:27, 27 mar 2017 (CEST)

la pagina presente si chiude subito perché se sospendi la contribuzione non ci sono possibili problemi da prevenire, e queste pagine questa sola funzione hanno.
Ti auguro di risolvere al più presto i problemi di RL, che vengono assolutamente prima di tutto il resto (e per i quali mi permetto di trasmetterti tutto il mio sconcerto). Per contro, mi auguro di rivederti presto a contribuire, e se ne avessi voglia sono a disposizione (anche in pvt) per confrontarci con maggior utilità sui punti che sono stati sollevati; quando vuoi.
Salvo contrario avviso, dunque, direi che possiamo chiudere. -- g · ℵ (msg) 19:41, 27 mar 2017 (CEST)

In bocca al lupo per la RL.--Eustace Bagge (msg) 20:37, 27 mar 2017 (CEST)

Mi associo a Eustace Bagge .---Klaudio (parla) 21:44, 27 mar 2017 (CEST)

Mi associo anch'io!--Sandro_bt (scrivimi) 22:21, 27 mar 2017 (CEST)

Concordo anche io. Penso di poter augurare a nome di tutta la comunità un buona fortuna per la RL, che mai dovrebbe venire toccata per questioni riguardanti WP. --Ripe (msg) 01:56, 28 mar 2017 (CEST)