之所以又再開一篇且更換了標題，是因為前篇的討論到後面似乎從維琪法國的部分轉移到 了敦克爾克大撤退前夕德國那所謂的"暫停"命令上，為了讓討論可以更聚焦所以才又開了 一篇。如果因此導致版面雜亂，先在此致歉。 : : → wittmann4213: 回到法國這邊，我是覺得法國其實沒太多可選擇，從投 05/20 22:49 : : → wittmann4213: 降那刻就註定跟第三帝國一條路走到黑了，因為歷史的 05/20 22:50 : : → wittmann4213: 、地緣的因素，希特勒對英法兩國的基本期望是不同的 05/20 22:51 : : → wittmann4213: 英國不一定要消滅，可以謀求一定程度的合作平衡(所 05/20 22:52 : : → wittmann4213: 以才會有敦克爾克的舉棋不定)，但法國是一定要徹底 05/20 22:52 : : → wittmann4213: 掌控的(就如向蘇聯要生存空間，也是板上釘釘的政策) 05/20 22:53 : : → wittmann4213: 貝當就是一塊遮休布而已，配合的話可以遮著，等法國 05/20 22:54 : : → wittmann4213: 完全第三帝國化後再扯掉，但情勢急轉直下後，已經沒 05/20 22:54 : : → wittmann4213: 空顧臉面了，那就乾脆把布扯掉直接露鳥了，呵。 05/20 22:55 : : 希特勒在早年的確對英法存有不同程度的期待，但那是早年。待到1939年英法對德國宣戰 : 後，就已經沒有這個問題了。英法都是必須要徹底擊敗的敵人，沒有甚麼叫做英國不一定 : 要消滅這種說法。有些人吃不到葡萄以後就開始說其實我沒有那麼想吃葡萄，這種心態也 : 是可以理解的，特別在極為重視領導形象的極權國家。 : : 敦克爾克的舉棋不定並不是因為元首故意要放英國人一馬、給邱吉爾賣賣人情看看他們會 : 不會因此心懷感激心悅誠服。應該沒有人會真的以為，把敵人的有生兵力放回去讓他們懷 : 抱更多希望且有機會進行重整是個比起把它有生軍力徹底殲滅更為吸引人的招降手段。 : （戰後不少德國將軍是這麼宣稱的沒錯，一切都是那個智障元首的錯；然而這些宣稱往往 : 都和他們自己戰時的言行不一致，或可以理解為一種卸責和後見之明） : : 我想這個所謂的暫停命令只是德國高層對於當時情勢的一個錯誤判斷而已，而這錯誤判斷 : 的原因，最主要還是出於納粹德軍的指揮鏈最高層對現場實際發生的狀況出現了一些脫節 : 的現象，他們有些被出乎自己意料的迅速、龐大成功給嚇到，開始擔心會不會哪裡其實出 : 了點差錯。於是先前盟軍在阿拉斯的反擊，儘管協調拙劣，但卻適時的加強了這一心理作 : 用，讓倫德斯特、OKW以及始終很擔心計劃失敗的元首大人開始質疑盟軍的意圖與實力，於 : 是才下達了暫緩的命令。這是出於這些人為了避免前鋒衝得太快而被截斷的謹慎選擇，以 : 及當時德國過度高估了自己空軍能耐、低估了英國海運能量的結果。對於這一點相關的討 : 論有很多，就不一一列舉，只是說明對第三帝國來說，打從與西方的全面戰爭開始後，就 : 只有逼迫英、法國投降乞和一途。是以這一點無法作為說明納粹對英法有不同期待的論證 : 。 : 43 : → jason748: 還是不能完全否認敦克爾克有賣面子給英國的意圖在吧 05/25 08:34 : : 如果有意圖指的是事後將錯就錯，將自己誤算所造成的這一既定事實透過媒體和外交手段 : 渲染成意圖賣面子給英國，那麼的確不能排除有這個可能。但如果這個意圖是指事先的預 : 謀、事先策畫，那麼我認為這個說法是站不住腳的。 : : 如果有這種"意圖"存在，我們得要先問那是誰的意圖？暫停命令最初是由倫德斯特和克魯 : 格將軍等人出於軍事戰略上考量而給的建議，而希特勒也同意並批准此一提議。這裡可以 : 說明這件事最初並不完全是一個由希特勒元首主動的行為。而且在5月24號由元首簽字下達 : 的第13號作戰命令中訓示務必將包圍口袋內的英法比聯軍給徹底殲滅，而同時德國空軍也 : 被下達了阻止英軍從海峽撤離的命令。 : : 如果是事前有預謀的策畫放英軍一馬，那麼不能解釋的事情恐怕只會更多 : ※ 編輯: jonathan836 (220.135.101.204), 05/25/2015 10:10:15 : 推 DogEggz: 召喚wittmann大大 05/25 10:12 : 推 jason748: 哈爾德5/25的日記有說基於政治理由 當局認為決戰要在法 05/25 11:01 : → jason748: 國北部而非法蘭德斯一帶 05/25 11:01 : → jason748: 倫德斯特的作戰處長說5/24西特勒還在大談跟英國和談 05/25 11:02 我想jason大的史料來源應該也是夏伊勒的《第三帝國興亡史》吧？我手邊一時沒有中文版 ，所以會先用英文版內文來做討論。如果有解讀或翻譯錯誤還請不吝指教 : 推 wittmann4213: 敦克爾克的撤退英國本身都視為奇蹟了，記得第三帝國 05/25 11:14 : → wittmann4213: 衰亡史提到(?)，希特勒認為敦克爾克已經是甕中捉鱉 05/25 11:14 : → wittmann4213: 所以他期望不要殲滅這些英國軍，讓英國在保留體面/ 05/25 11:15 : → wittmann4213: 顧慮戰俘兩個因素下，尋求體面的和談。所以他聽到邱 05/25 11:16 : → wittmann4213: 吉爾的在海灘上戰鬥的演講，反應是暴怒。他沒有料到 05/25 11:17 : → wittmann4213: 邱要跟他打到底，而且在他眼皮底下，動用所有船隻把 05/25 11:17 : → wittmann4213: 人員從灘頭載走了。 05/25 11:17 : 推 wittmann4213: 附註，邱的演講是在撤退的發電機行動完成之後。 05/25 11:48 這邊的思考有一個盲點在於，如果希特勒（或不管是誰）是故意放英軍一馬，那麼這是不 是表示說，德國高層在事前就認知到英國有可能在短時間內從敦克爾克用海運撤軍的可能 性？ 我以為答案是否定的。德國高層並沒有認識到此點。 希特勒的忠實代理，OKW的約爾德將軍在5月28、也就是暫停命令下達的四天後，還寄信給 德國的勞動部長Robert Ley一封信，當中是這麼說的： Everything that has happened since 10 May seems even to us, who had indestructible faith in our success, like a dream. In a few days 4/5 of the English troops will be destroyed or captured. The next blow is ready to strike, and we can execute it at a ratio of 2:1, which has hitherto never been granted to a German field commander...... - Andrew Robert, The Storm of War: A new history of the Second World War, p.63. 有人或把約爾德將軍看成希特勒的鷹犬，而懷疑他的說法不能代表專業的國防軍軍官，那 麼以下是參謀長哈爾德將軍的說法： No significant change in situation, von Bock, suffering losses, is pushing slowly ahead between inner wings of Eighteenth and Sixth Armies; Kluge's II Corps gains some ground around La Bassee, Our armored and motforces have stopped as if paralized on the high ground between Bethune and St.Oner in compliance with top level orders, and must not attack, In this way, cleaning out the pocket may take weeks... - F. Halder, War Journal of Franz Halder vol4, p.37. 顯然直到這時候為止，德軍高層都還未曾認識到英軍有立即逃走的可能，哈爾德還以為還 有幾個禮拜的時間可以肅清口袋內的聯軍。 那麼如果英國不能在短時間內從敦克爾克撤走，我們要怎麼把希特勒的暫停命令理解為是 故意放英國人逃走？我們不妨先回溯看看，希特勒在暫停命令的那四十八小時內有對英國 做出甚麼外交上的明示或暗示嗎？他有趁這兩天的暫緩機會對英國人招招手說，嘿你看我 對你們很好很有期待喔，你們要不要趁現在快點撤軍然後遞上降書...?之類的明示或暗示 嗎？ 沒有 而在48小時候的26日，簽署於24號的元首命令第十三號就下達了重新推進、務必全殲聯軍 於口袋內的命令。而那時候英軍甚至還沒開始發動發電機作戰。也就是說，一直到德軍重 新推進後，英軍才真的開始進行從敦克爾克撤軍的計畫。如果元首大人真的想放英國人一 馬，這時候為什麼又下令讓軍隊進攻？他難道不擔心前線指揮官，例如古德林的裝甲師或 者是波克B集團軍底下的單位就真的因此把聯軍全殲於敦克爾克嗎？ 還是說，希特勒完全知道只要他暫緩個兩天，英軍就會來得及逃走、而德軍就算拚了命也 無法阻止？這也未免把希特勒太過於神話 我們再來回溯一下史料看看這個所謂的暫停命令到底是怎麼樣的一個過程吧 War Diary of Army Group A, ...At 11.30 the Fuhrer arrives and receives a summary of the situation from the C.-in-C. of the Army Group. He completely agrees with the opinion that the infantry should attack east of Arras while the motorized units should be held on the lin eLens-Bethune-Aire-St Omer-Gravelines in order to 'catch' the enemy who are being pushed back by Army Group B. He gives it added emphasis by stating that it is necessary to conserve the tank units for the coming operations and that a further narrowing of the pocket would result in an extremely undersirable restriction of Luftwaffe operations. - J. Noakes, Nazism 1919-1945 Volume 3: Foreign Policy, War and Racial Extermination: A Documentary Reader, p.167. 根據A集團軍的日誌紀載，元首於5月24日早上元首抵達並接受倫德斯特將軍等人的簡報， 而他完全同意倫德斯特提議要暫緩推進以讓受損的裝甲單位整補的提議（但與此同時步兵 仍舊在推進！），而這些整補後的裝甲單位將要運用在之後的其他任務上，推測應是指法 國戰役第二階段的紅色行動。從這邊應該已經不難看出來這件事情最初是倫德斯特主動提 案。而這個提議遭到OKH，包括布勞賽維奇與哈爾德等人的反對，最後是靠著這個元首的暫 停命令才解決了這一個爭議。 這個暫停命令在"當時"除了得到元首的支持外，第一線的裝甲師軍官其實是沒有甚麼反對 的，古德林在當時雖然震驚，但也不認為此舉會讓英國有機會溜走（戰後才事後諸葛的不 算），而隆美則認為這個暫緩兩天的命令「很有益處」，因為當時他已經損失了12%的部隊 （這部分可參見隆美爾戰時文件。） 即便是反對者如哈爾德，他也沒有想過英國有可能會在如此短的時間內從敦克爾克撤走。 當然他更沒有提過說希特勒是出於想要對英國人法外開恩、施以小惠以換取和平協議這類 的念頭。 的確，在夏伊勒的《第三帝國興亡史》中裡面有提到哈爾德在25號的日記中寫下： now poitical command has formed the fixed idea that the battle of decision must not be fought on Flemish soil, but rather in northern France. - W. Shirer, The rise and fall of the Third Reich, p.734 但這是甚麼意思？甚麼叫做政治理由？夏伊勒說他也同感困惑，於是寫信問當時仍在世的 哈爾德將軍，以下是哈爾德的答覆： According to my still quite lively memory....Hitler, in our talks at the time, supported his reasons for the stop order with two main lines of thought. The first were military reason......a second reason which he knew that we, as soldiers, could ont argue against since it was political and not military. This second reason was that for political reasons he did not want the decisive final battle, which inevitably would cause great damage to the population, to take place in territory inhabited by the Flemish poeple. He had the intention, he said, of making an independent National Socialist region out of the territory in habited by the German-descended Flemish, thereby binding them close to Germany. His supporters on Flemish soil had been active in this directon for a long time; he had promised them to keep their land free from the damage of war. If he did not keep this promise now, their confidence in him would be severely damaged. That would be a political disadvantage for Germany which he, as the politically responsible leader, must avoid. -Ibid. 簡言之，這個政治理由是出於爭取當地親納粹人民的需求。哈爾德的這個回覆，假如可信 的話，也無法作為哈爾德將軍認為希特勒是為了要故意放英國人一馬以和英國達成和平協 議的證據。 那麼為什麼會有夏伊勒的書給人有這種印象的感覺？因為夏伊勒接著引了倫德斯特的參謀 長布勒夢楚特（Gunther Blumentritt）的證言： 「希特勒的精神非常愉快，他承認這次戰役的過程的確是一個奇蹟，並告訴我們他相信戰 爭在六個星期內就可以結束。此後他就想和法國簽訂一項合理的合約，於是和英國達成協 議的途徑也暢通無阻了。 於是他就說到他對於大英帝國的讚賞，其存在的必要，以及英國人對於世界文明的貢獻。 .....他又說他對於英國的要求不過僅為應承認德國在歐洲大陸上的地位而已。德國舊殖民 地的歸還固所願也，但卻並非必要... 他的結論是，他的目的是想站在英國認為其光榮可接受的基礎上，來和英國謀求和平。」 －節錄自李德哈特，《第二次世界大戰戰史》，頁167。 正如我這邊引用的來源來自李德哈特的書一般，夏伊勒在1960年撰寫《第三帝國興亡史》 時也是引用李德哈特的著作（推論應當是1948年The other side of the hill），並且因 而得出了和李德哈特一樣的結論，認為希特勒因為想和英國達成和平協議，所以這個暫停 命令有可能是為了這個緣故而下達的。 這不是夏伊勒的解釋，而是李德哈特的。 那麼李德哈特的解釋有甚麼問題？ 李德哈特的解釋問題可大了，大到攻勢現實主義的大師John Mearsheirmer可以寫一本專書 來批判李德哈特在史料運用上的問題（當然對李德哈特的反思與批判當然不只有米氏，相 關討論也是族繁不及備載。） 回到李德哈特身上，李德哈特這段關於布勒夢楚特的紀錄是李德哈特在戰後訪問布氏後的 紀錄。而我們都知道李德哈特在戰後訪問德籍將領所得到的資料有許多許多出於後見之明 和推卸責任的問題，除此之外，李德哈特本人為了洗刷自己戰前名譽而開始營造國防軍無 罪論（將責任通通推給元首和死掉的人），這也使得他引證上傾向於去支持國防軍將領的 這種解釋和聲稱。李德哈特自己在二戰戰史中提到這一段的時候後面也寫著： 「德國將領們大多不滿意於希特勒，並都承認他們自己是主張把英軍一網打盡的，所以這 種記載也就特別值得重視。」 這其實是後見之明。沒有甚麼證據顯示1940年、希特勒的聲勢如日中天時德國的將領們大 多不滿意於希特勒（也許之後戰況開始不順利的時候有吧，但那是另一回事了），前面也 提到在1940年當時德軍並不是人人都認為希特勒的暫停命令有問題，這是戰後的事後諸葛 。 李德哈特的另一個問題就是他在這邊是布氏所稱之希特勒的說詞符合希特勒在《我的奮鬥 》的記載，這其實是一種有點問題的推導。因為雖然大家都知道希特勒早年有寫過這本書 ，但人的想法本來就會因為情勢而改變，換了位置就換了腦袋也是很常見的事情。希特勒 後來比較晚寫的第二本書《Zweites Buch》就改變了不少他在《我的奮鬥》的說詞，而更 別說就連這本書也都是在他實際上掌握德國的權力之前所寫的。希特勒或許對英國抱有一 些不切實際的期待，但他同時也務實的知道如果德國沒有任何籌碼在手的話大英帝國絕對 會與之對抗到底。如果摧毀英國在歐陸的兵力還不夠的話，就還得要從海上封鎖大英帝國 的生命線，大英帝國才有可能會坐上談判桌。是以就算布氏的這段回憶所言不假，我們 依舊可以將其理解為希特勒在虛張聲勢，透過外交辭令來掩飾自己的錯誤判斷（他總不能 說，噢，對不起我不小心判斷錯誤了，我應該聽哈爾德和布勞賽維奇的話不要暫緩兩天云 云），而這一直都是希特勒的拿手好戲。 上述布勒夢楚特的說詞，都是戰後布氏的回憶，因他「感覺到希特勒之所以突然叫停，並 非只是為了軍事性的理由」。這是布氏戰後突然的感覺，我們沒有證據顯示戰爭時期，至 少1940年時他是這麼認為。反而，我們有證據顯示在1940年時，他和他的長官一起向希特 勒提議了這個所謂的暫停命令。而在戰後，年邁的倫德斯特卻堅決否認這件事情，他說這 都是希特勒逼他做的，並說如果是他的話，就不會讓英國人有機會逃走。 以下是他的說法： but my hands were tied by direct orders from Hitler himself. While the English were clambering into the shops off the beaches, I wsa kept uselessly outside the port unable to move. I recommended to the Supreme Command that my five Panzer Divisions be immediately sent into the town and thereby completely destroy the retreating English. But I received difinite orders from the Fuhrer that under no circumstances was I to attack, and I was expressly forbidden to send any of my troops closer than ten kilometres from Dunkirk... This incredible blunder was due to Hitler's idea of generalship. - Correlli Barnett, Hitler's generals, 191. 倫德斯特老年時的證詞很明顯與事實不符，他當時根本無從得知英軍正在從海上撤退（如 前說，暫停命令下達時連發動機作戰都還沒開始）。而他的老部下布勒夢楚特在戰後的論 述基本上也與他的老長官相仿，而且和他隱居起來的老長官不同，布氏戰後在西德仕途依 舊順遂。 把責任都推給死人和發瘋的元首真是一件方便的事情，對吧？ 總而言之我想指出的是，認為這個暫停命令是希特勒有計畫的故意網開一面、想替約翰牛 做做人情的說法根本就是戰後的神話，而這種迷思在陰謀論盛行的坊間總是能找到市場。 若真要給邱吉爾做人情，那麼攻進敦克爾克把英軍通通俘虜，然後再用釋放俘虜的方式來 和英國談條件難道不是個更合理的作法嗎？就像他對後來維琪法國做的那樣，拿法軍戰 俘和法國政府談條件 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.101.204 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1432532009.A.30B.html 他在戰前做的不少事情都和他在戰後說的不一致。好比說，他在戰前提倡防禦優於進攻的 概念，以及他在戰前很長一段時間都是綏靖政策的支持者（更別說這人還是張伯倫內閣戰 爭部長貝里沙的場外指導）。然後他在戰後開始宣稱自己是德國閃擊戰的先驅之一，說德 軍有一部分是受到了他在戰前的倡議、在戰後的作品中開始抨擊張伯倫的綏靖政策云云 同意Swallow大這邊的說法，我也認為這的確就是個軍事策略上的爭議－相對謹慎的OKH和 在第一線部份軍官間對於戰況解讀上的爭執。除此之外滕昕雲的著作也還點出了許多後世 對於所謂閃擊戰的迷思，的確值得一讀。 https://www.youtube.com/watch?v=Pnw97Xo94DA 連結支援，這真是很好笑的翻案影片w ※ 編輯: jonathan836 (220.135.101.204), 05/25/2015 15:13:33