這篇文章主要是在回應ethefalse版友的相關問題。 此討論緣從靈學版而來，主題為到底玉皇大帝到底是不是佛教講的帝釋天。 另外話先講在前面，要寫下面的東西， 我已經作好了「晚一點要被查水錶」的心裡準備，所以可能相關的各路神靈， (也不用等到晚上了) 請多多包含，先說對不起，我只是寫我自己的了解，並無意冒犯， 也無意改變想法，所以特地來說服我是意義不大的。 首先，根據我的了解，玉皇上帝不會是帝釋天，更不會是關聖帝君。 正統道教不承認玉帝退隱，關帝接位說。持此說法者，只有羅教與齋教一系門派。 正統道教亦不承認玉帝為帝釋天之說法，持此說法者，多為佛教僧侶與修者。 蓋因佛教徒多半不了解道教教義，習慣以佛教世界觀解釋異文化與收編他宗神之故。 玉帝不會是帝釋天之根據一，神格修為差異太大： 玉帝神格已出三界，為僅次於三清的四御之一，已斷生死煩惱門，三災不能及。 帝釋天是佛教講欲界第二天的忉利天主，尚在三界之內流轉。 有關玉帝神格，請參見道經「雲笈七籤卷三」。 有關帝釋天神格，請參見佛經「雜阿含經卷四十」。 根據二，出身完全不同： 玉帝的出身，是光嚴妙樂國王子，多年修證金仙後，再經多年修持，證位為玉帝。 以上詳見道經「高上玉皇本行集經」。 帝釋天的出身，說法不一，有說乃婆羅門教在吠陀信仰中的因陀羅神。 另說為夜叉天王，統領諸夜叉之主。 詳見佛教「阿毘達磨大毘婆沙論」。 根據三，丟杯問神，杯像持否定論： 我曾去三間道教代表性大廟，都有供奉玉皇上帝的廟宇，以問杯方式詢問此問題。 三間廟分別是道教總廟羅東三清宮，台南老天公廟開基玉皇宮，台南天壇。 我設計的命題與情境如下： 1.我先在廟宇內上香，說明來意與問題，並將問題詳列出，言明晚點時以杯請示。 2.我會在主神的像前，再次口頭說明來意，並再講一次所問的問題。 並說：啟稟玉皇上帝陛下，弟子某某之問題如上述，請問是否已清楚傳達，上達 天聽，如是，請賜給弟子連續三個聖杯。 得到三聖杯後，我繼續問： 3.啟稟玉皇上帝陛下，弟子是否可向您詢問上述的問題，如可，請賜給弟子連續三 個聖杯。 得到三個聖杯，我才把要問的問題一一列出： 4.我所問的其中一個問題如下： 玉皇上帝在上，如果中土的玉皇上帝，並非佛經上所記載的忉利天主帝釋天， 請您賜予弟子三聖杯。 在這三廟大廟內，此問題我都是得到三聖杯的。 以上是我所講明的根據，另外針對ethefalse板友的問題(亮黃字)一一回覆： 1.您有確信回答您的是本尊玉皇上帝嗎？ 據我所知，本尊玉皇上帝已經不臨人世許久了 如何確信應你筊的神尊，是否真知情本尊玉皇上帝即為忉利天主帝釋天一事的真偽 本尊玉皇上帝當然大多在天上，人間駐世處當然都是分靈。 我確信應我笅的神靈當然知情此事真偽，因為這三間大廟是本尊會降臨的大廟。 換句話說，天上玉帝的人間行使職權代表處，這三間廟都在裡面。 如果非是如此，民間諸多宮廟到這裡去請玉旨，請道旨，如果這些廟沒有公信與 代表官方，玉旨道旨如何發起？所謂代天行命的「天」，又是什麼的天？ 一個代表處，怎麼可能會不知道這種對他們神界來說的「基本常識」。 今天是一個民智已開的時代，連一個庶民都會知道自己的總統是蔡英文不是川普。 何況一個官方公務員。 2.據傳有所謂的玉皇上帝輪值說，現今的玉皇上帝並不見得為本尊玉皇上帝 若照輪值說，現今玉皇上帝為關聖帝君 如何得知應你筊之神明，知情您所問的是本尊玉皇上帝，抑或現今玉皇上帝？ 正統道教不承認玉帝輪值說，這是羅教與齋教的鸞書所寫，卻被一些關帝信仰的廟宇拿去 用。這是人的私心問題，不是神的問題。 輪值說首見於鸞書「洞冥寶記」，在台灣被台中聖賢堂的楊贊儒拿去大力宣導，只有部份 齋教色彩的關帝廟或採用此說法，傳統道教的關帝廟是不讚同的。 3.經典未必是真，都有偽經之可能，盡信書不如無書 帝釋天前身為因陀羅，其行為您確定經典所說為真？ 您又確定雲笈七懺所述也是全為真？ 基督教常被人詬病聖經所說需要因時而改，並非全然為真 佛經道藏如何得知未必需要因時而改？ 道教與佛教，有自己的世界觀。信或不信，取之於個人。 經典對世界的敘述是這樣，那就是這個教對這件事與這個世界的理解。 是偽還是不是偽，這也是那個了解該教教義裡面的人在討論與定義的事情。 偽或不偽，為何是偽與為何不偽，都是有經典或歷史發展依據的討論。 判斷偽或不偽的依據須來自教義，不是自己的猜測與想像。 最奇怪的是，沒有任何一本佛經跟道經寫「玉皇上帝就是帝釋天」， 所有聲稱「玉皇上帝就是帝釋天」者，大多都是自己覺得是這麼一回事， 要對方提根據，往往會說，喔，因為佛經說「帝釋天是統領諸天之主」， 道教相信「玉皇大帝也是統領諸天」，所以是一樣的吧。 但是道教講的天界，跟佛教講的天界，雖然同樣用「天」這個字，細究起來是不一樣的。 佛教的天界講的是六道天人的天，道教的天界其中有一部分包含六道天人的天，其中有 一部份不包含，差在這而已。 你要講佛教跟道教的東西，要雜起來談，首先好歹要先尊重兩教的世界觀。 兩教的世界觀上面細究起來就兜不上的地方，還硬要講會不會是經典寫的有問題。 那其實閣下可以自創新教了，想怎麼寫都可以。 所以齋教跟羅教，或是一貫道，這就是人自創的新教，那並非是正統的道教。 至少齋教還生出一本鸞經說玉帝退位，齋教徒信，我信正統道教，我不信。 4.您說玉帝離三界，斷生死，三災不能及，看您所述 是認為帝釋天格局遠不如玉帝(或者我理解錯誤？) 請問您如何得知帝釋天就未離三界、不斷生死、三災能及？ 前身是惡又如何，前身是善又如何？ 世尊都說魔王波旬在無數劫後亦可成佛 因陀螺改過向善而成帝釋天又有何不可？本為玉帝又有何不可？ 您又知道因陀螺就一定是帝釋天本尊之前世？ 而非帝釋天之分靈前世？抑或帝釋天為斷邪念所分出之前世？ 一樣，根據經典。如果信這一個教，連這個教的經典都不能拿來作根據， 那信這個教是信開心的嗎... 如果你要談論一個宗教的事情，至少也尊重那幾個宗教的經典記載， 經典沒寫的東西，你當然有自由用自己的想像去填充創新發想。 但那些新發想，就不會是那個宗教的東西。 當然你也可以去問神你那些新發想，是不是有神願意幫你背書。 你可以說你發想了啥，然後某某神說OK，當作一個根據，這是可以的。 你也可以自己扶出一本經，當作根據，那也是可以的，差別在別人買不買單而已。 而且魔王波旬也是要「無數劫」才成佛，一劫的時間有多久你可有概念嗎？ 不管怎麼算，至少都是億年起跳。 如果你要說關帝在無數劫後修證成玉帝， 或是帝釋天總有一天可以出三界斷生死，也可以當玉帝，在無數劫是有可能性的。 我不會否定這種未來的「可能性」，但是現在不是就不是。 關於推文的問題，我一併這邊回答： 推 ethefalse: 既然3c都說沒事，那只想補說幾句。雖然這樣講似乎不太 01/20 18:27 → ethefalse: 禮貌，但總統身具其他身份，你所謂的"看門"的，就一定 01/20 18:27 → ethefalse: 能知道？我實在也懶得爭，玉帝是不是帝釋天對我而言根 01/20 18:27 → ethefalse: 本不重要(反正都是遙遠的天邊)，你想正視聽也是你的事 01/20 18:27 → ethefalse: 情，只是覺得你的邏輯一直都無法說服人，一下可以聽到 01/20 18:27 → ethefalse: ，一下又說聽到不一定對要擲筊，一下可以看到，一下又 01/20 18:27 → ethefalse: 看到不一定對要擲筊，一下有神通，一下又說通到哪不想 01/20 18:27 → ethefalse: 說，照這樣看來，去不去證實根本一點都不重要了，當然 01/20 18:27 → ethefalse: 啦！或許是我國文太差，誤會你的邏輯，只是以我的智商 01/20 18:27 → ethefalse: ，實在不懂你的各種論述 01/20 18:27 我覺得我寫得已經很清楚了，但我可以再講一次： 1.今天有A與B兩個分明就不一樣的存在生命體，你就硬要說一樣，這也很奇怪。 從經典世界觀，到我去問杯，都說不是。你就硬是要說搞不好有各種可能性是一樣阿， 至少你要講是一樣，你也要拿出一些「具體的根據」去支持你那些提出的「各種可能性」 ，這樣你提出來的可能性才比較有討論的意義。 不同的存在生命體，跟同一個生命體有不同的身份是兩回事，一個神可以有好多稱呼， 但是現在找不到一本經書，哪怕是鸞書也好在說玉帝曾投胎或分身啥成為帝釋天的。 或是說帝釋天跑去中國當玉帝的。 歷史上至少還有佛經在寫說，老子跟孔子是菩薩化身。道經寫說世尊是老子弟子。 但沒有任何經書指稱玉帝跟帝釋天的關係。 兩個神在不同的經典與世界觀裡寫的就是不一樣，要講一樣至少提出一些根據吧... 2.我可以以感應接受神靈告訴我的訊息，這也不是新聞了。 但是我不看重這種「口頭示意」，小事無關緊要是無妨，只要是比較大的事， 我會在領受「口頭示意」後，入廟去請大神用賜杯的方式，正式賜旨確認口頭的真偽。 這種正式賜旨，就是有官方公文的認可效力。否則口頭那些都不能嚴謹作數的。 今天我到官方的廟要對方賜三聖杯，就是正式希望得到官方的正式賜意。有了這種賜意， 我就敢公開書寫成文，而不是我憑想像與高興亂講。 推 ethefalse: 對了，主神不在，分靈根本不會越權說自己就是主神，神 01/20 18:43 → ethefalse: 還是有神格的好嗎~冒充主神給筊？就這點，我覺得真是太 01/20 18:43 → ethefalse: 誇張了，總統代理人會說自己就是總統？ 01/20 18:43 在民間信仰或是民間道教，一間廟的主神，往往是該大神的本尊分靈。 這個主神，自己也有副手或弟子，也就是自己的「小分靈」， 祂們可以代行廟裡主神的「部份職權」。 今天一個信眾到廟裡找主神問杯，只要是職權內的範圍，都是該大神本尊的分靈在代答。 因為分靈就是廟裡的主神。如果這個廟的主神不在，或是根本就權責不在祂所負責，都已 分權下去了，那就是主神的「小分靈」，代行職務來回答。 當「小分靈」的職權沒辦法回答該問題，就會請另一個負責相關權限的「小分靈」來賜杯 。當所有的小分靈都沒辦法回答，就會賜杯告訴問者，這個他們沒法作主。 告訴你說要等主神在的時候，或是祂的指示下來時才可以問。 代天巡授就是這樣的概念，天公給神授意，在一定的範圍內代行天公職權。 代天巡授不會說自己是天公，我的文章也沒有說這些小分靈就是主神，但是只要在權限範 圍內，他們的回答就是代表主神的賜意。 就算你問主神在不在，就算給你杯在，負責幫你應杯的也不一定是主神，但是他的回答， 就代表主神的意思。只要你明講你要問主神，人家也讓你問，就是這樣的科層執行。 就算主神不在當場，祂的信使過了一兩分鐘帶來主神授意，可以繼續詢問的狀況也多見。 總之，只要一個信眾開口指名問主神問題，主神明示可以賜答，那就是主神的意思。 除非你特別指定某某神來回答這問題，那就代表是某某神的回答。 同樣的，你今天跟總統府要春聯，署名蔡英文的聯子送到你家，那會是蔡英文寫的？ 你今天寫email給總統府，署名蔡英文的回信者，就一定是蔡英文？ 根本不可能如此，這些底下都有科層負責，總統過目後授意執行。 反過來說，如果出了什麼事，是總統要負責。因為有她的「正式授意」。 不然一個大神那麼忙，不會去理會太多無關緊要的小問題。 推 ethefalse: 回答當然可以回答，但絕對不可能明明大殿只有玉皇三公 01/20 18:56 → ethefalse: 主在，問玉帝在不在，然後玉皇三公主會回祂就是玉帝 01/20 18:56 → ethefalse: 沒生氣，只是覺得有些事情才真的該正視聽，總統代理人 01/20 18:57 → ethefalse: 頂多說他可以代替總統回答，怎麼可能會說他自己就是總 01/20 18:57 → ethefalse: 統== 01/20 18:57 我的原文從來沒有這樣寫，上面已經寫得很清楚了。 講話跟宣稱要有根據，儘量不要把別人的話斷章取義。 另外你曾宣稱去問某間廟問出玉帝是帝釋天，我想請問你怎麼設計問杯， 是哪一間廟的授意，你到現在仍不肯給我回應。 在正統道教的作法裡，三聖杯丟出來的東西就是正式官方授意，沒有什麼不能公開的。 如果你是去人家的私廟問，那廟也非正統道廟，那我沒意見，只能算了。 然而我去問的那幾間道教官方大廟，是這樣賜杯的， 如果你有興趣，當然可以去我說的那幾間廟問問狀況是如何。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 71.204.177.31 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Folklore/M.1484957616.A.4B7.html 我辦事的辦法跟你不太一樣就是了，我是很討厭行術的。 其實我不太喜歡無意義推文在我的文章底下啦... 版規沒說不能刪推文，等下我來刪一刪。 不過這篇文章有些推文是觸犯人身攻擊的版規了，我還是先留著好惹。 沒關係啦，我是覺得這版可能需要再選一個版主，才能遏止業配文歪風... 不是閣下的問題orz 不然原本的版主太忙了，這個版當初也沒那麼熱鬧。 要辦事是沒什麼問題，只是不須要揚己抑他就是了，每人所學與緣法不一， 各有長短，成天執著在高下之分，道大概也不用修了。 道家精神在無為而為，柔弱自謙，不是在成天在吵那些小家子氣的東西... 看看要怎麼討論，選一個適合的常駐版主吧。 只要能導正歪風，找阿嬷幫忙我都覺得值得la 看來能找到祖嬤的話，也可以試試www 天公就是玉皇上帝。 當過兵應該都很熟悉這個。 這94神農嚐百草的精神嗎@@失敬失敬。 有當過兵的解釋起來就很清楚惹。 太太好，我好期待丟杯的結果，可是過那麼久了orz不曉得聖帝是否還記得。 不怪不怪，有些事情也是因緣和合，緣起緣滅。 神會記得啦，是我比較會忘，至於回來沒看緣份吧，這不太一定。 因為我這邊了解的訊息是副乩年紀大，該是退休了，好像是腳還是腰不太好(哪個部位其實 我已經忘得差不多了。)。聖帝有傾向早點交接的意思，不過妳最好丟杯確認一下。 用蟻民是最隆重有禮的，但事實上簡稱弟子也不是不行。 等丟杯對出來，祂老人家真的有傳訊的話，我會私訊告訴妳所有我知道的事。 那三個字沒有責備任何人的意思。 齋教是日本人對羅教某些支派的氾稱，這些支派為了躲避日治時期的查緝，所以躲在佛教 的名目下存活，原則上其派之根本信仰還是以羅教世界觀為主。 台灣的鸞堂稱為「儒宗神教」，底下分支也很複雜，其中有一部份為「恩主公信仰」。 恩主公信仰的鸞堂受到羅教教義影響深遠，而羅教一派先天道這支，更是大力推廣玉帝輪 替說，先天道此支在日治時也被分在齋教之內(先天、金幢、龍華三派)，其玉帝輪替說強 烈地影響了恩主公信仰的堂口或宮廟。 不是我把齋教跟鸞堂混為一談，這是這兩系的信徒在近五十年間，在關帝成玉帝的說法上 彼此就相混得十分厲害，共用「這一種世界觀」。 恩主公信仰的某間大本營，其主事者甚至就同時有這兩支的血統背景。 道教看聲稱玉帝輪職說的部份「恩主公信仰」，(恩主公信仰也很多分支)差不多大概是佛 教看一貫道的心情。我有空會再回文來寫寫為啥會有那麼多混亂的世界觀，因為大多都是 羅教支系搞出來的東西，自己起乩寫一本經就可以生出新的世界觀，成立新派門當教主。 現在還有派別寫出經文，聲稱第十九代玉帝都出來了，關帝第十八代退休惹。 其間之複雜多元，已經不是傳統的道教與傳統的佛教分門別派那麼簡單的事情了。 ※ 編輯: ga037588 (166.171.248.78), 01/23/2017 04:40:01