«Главный смысл этой реформы не понят» // Интервью Владимира Томсинова к 150-летию Судебной реформы

В.Б.: По какой траектории двигалось распространение?

— Из центра на места, потому что очень трудно было вводить судебную реформу на окраинах, особенно на Кавказе. Суд присяжных — как его там формировать?!

В.Б.: Такой вопрос до сих пор стоит. Например, на том же Северном Кавказе.

— Я уверен, что там суд присяжных не нужен. Его там не сформируешь, потому что клановые интересы слишком сильны. Суд присяжных предполагает наличие государственного сознания, освобожденного от всяких этнических пристрастий. Такое было возможно только в Центральной России.

В.Б.: Наверное, не только этнических.

— Да, и других предрассудков: классовых, социальных.

В.Б.: Суд присяжных — это единственная причина отсрочки?

— Мне кажется, отложили еще из-за кадровой проблемы. На всей территории страны одномоментно наполнить суды подходящими людьми было невозможно. Поэтому временно сохранили на части территории старые суды. Люди, которые там работали, в новых судах вряд ли смогли бы  рассматривать дела как надо.

Беда старого суда была в кадрах. Многие судьи даже юридического образования не имели. Суды поглощались канцелярией, судебная деятельность оказывалась сплошной писаниной. Поэтому данная служба была непрестижной. Как и сейчас, кстати. Кто идет у нас в судьи? Бывшие помощницы судей, секретарши, которые заочно окончат юрфак или диплом купят.

При любой судебной реформе сразу же встает вопрос: «А судьи кто?» Интересный факт: еще до реформы, в 1835 году, Николай I создал Императорское училище правоведения. Оно было предназначено для подготовки судебных деятелей. Причем деятелей нового типа — которые будут независимы от начальства. Поэтому зачисляли в студенты только детей, у которых родители не ниже 5-го класса по Табели о рангах: это уровень действительного статского советника или генерала. Все эти люди нередко имели титулы — князья, графы, и были состоятельными. Там была разносторонняя программа, включавшая и образование, и воспитание. Главное — создавали людей и их братство. Ко времени введения в действие Судебных уставов было более 400 выпускников Училища правоведения. Почти все они пошли в суды.

В.Б.: Возможно, появилась какая-то клановость?

— Конечно. И в этом нет ничего плохого. Должны судебные органы быть наполнены аристократами и по духу, и по званию. Они должны составлять своего рода касту, и это обеспечит их независимость. Это английский принцип.

В.Б:. Если такие хорошие люди в суды шли, зачем была нужна реформа?

— Потому что в старых судах они проявить себя не могли. Суды были зависимы от администрации, от губернаторов, которые даже судей утверждали. Многие судебные органы имели не только судебные функции, но и административные. Судьи попадали в зависимость от начальников старой закалки.

В.Б.: В каком смысле? Их могли убрать?

— Могли убрать, могли просто мешать работать. Приговоры некоторых судов поступали на утверждение губернатору.

В.Б.: А пересматривал кто их?

— Если губернатор не соглашался с этим решением, то суд мог обратиться в Правительствующий Сенат. А вы же понимаете, на чьей стороне он будет. Вообще со времен Петра I считалось так: Россия — огромная территория, создать какую-то систему управления невозможно. Поэтому надо выбрать подходящее количество людей (10–20 человек) и отдать им целые куски территорий в полное распоряжение. Но только чтобы не воровали. То же самое было и в XIX веке. Считалось, что для улучшения губернского управления надо прежде всего подобрать хороших губернаторов.

В.Б.: В некоторых регионах и сейчас так.

— Да. Возьмите, например, Чечню. В России почему-то мышление властвующих одинаковое во все времена.

Александр Верещагин: У меня сложилось впечатление, что Судебная реформа носила несколько анонимный характер. Нет главного деятеля. Ведь обычно определенная реформа связана с какими-то конкретными именами. А здесь — россыпь имен, их много, а главного реформатора нет. Это правильное впечатление?

— Да. Но был все-таки Сергей Иванович Зарудный. Я бы ему отдал предпочтение, потому что главным двигателем был он. Победоносцева именно он пригласил.

В.Б.: А кем он был?

— Зарудный был математиком по образованию и астрономом по увлечению. Притом с Украины, из запорожских казаков. Окончил Харьковский университет со степенью кандидата математических наук. Приехал в Петербург, чтобы поступить в Пулковскую обсерваторию, но каким-то образом попал в Министерство юстиции. Служил там с 1843 года. Почему двигателем этой реформы стал именно человек, не имевший базового юридического образования? Потому что базовое юридическое образование — в то время это путы были. Сейчас этот феномен называют профессиональной деформацией. Человеку они мешали взглянуть по-новому на судебную систему, правопорядок. А надо было ведь изобрести что-то новое.

Кстати, благодаря Зарудному мы можем по документам проследить, как готовилась и проводилась Судебная реформа. Он собрал все документы реформы в 74 тома — знаменитое «Дело о преобразовании судебной части в России». Всего существует три экземпляра дела: один в Российском государственном историческом архиве, другой — в Публичной библиотеке им. М.Е. Салтыкова-Щедрина, а третий не знаю, где. Я уже сколько времени стучу в разные двери, чтобы это все издали. Денег надо много. Но это уникальное произведение.

Так что среди реформаторов я Зарудному отдал бы предпочтение. Хотя и статс-секретарь Бутков сыграл большую роль. Также Николай Иванович Стояновский, Николай Андреевич Буцковский.

А.В.: Дмитрий Александрович Ровинский.

— Да, Ровинский — очень сильная фигура. Вообще, есть книга Анатолия Федоровича Кони «Отцы и дети судебной реформы» (1914 года). В ней Кони отдал должное всем. Но особенно он выделяет Зарудного.

В.Б.: Вы говорили, что реформа началась раньше 1864 года.

— Конечно. В 1857 году граф Дмитрий Николаевич Блудов представил императору проект устава гражданского судопроизводства. Любопытна эволюция Блудова. Он —  главный управляющий вторым отделением Собственной Его Императорского Величества канцелярии, занимавшимся кодификацией законодательства. Назначен в 1839 году после смерти Михаила Михайловича Сперанского. Всегда готов был волю начальства выполнять. В 1847 году получил указание от Николая I — разработать новый устав гражданского судопроизводства. Тогда думали, можно обойтись без широкой судебной реформы. Гражданское судопроизводство затрагивало интересы предпринимателей, и поэтому решили пойти им навстречу и создать хотя бы гражданский процесс нормальный, чтобы они были как-то защищены. Блудов начал разработку. За 10 лет ознакомился с тем, какое у нас судопроизводство, и в 1857 году он подает записку Александру II, где доказывает, что необходимо полностью сломать всю старую судебную систему и создать новую, потому что старую усовершенствовать невозможно.

В литературе часто изображается, будто сначала консерваторы пытались систему всего лишь подновить, а потом пришли радикалы, которые все переделали. Ничего подобного: все реформы Александра II начали разрабатываться именно при Николае I. Единственное отличие: тогда они разрабатывались втайне от публики, а теперь открыто. Ведь как это делалось раньше, при Николае I? Разрабатывали чиновники. Кто входил в эти секретные комитеты? Только чиновники.

В.Б.: Экспертов не привлекали?

— Нет. А здесь впервые стали привлекать профессоров — и по крестьянской реформе, и по судебной, и по университетской. Их включают  в комитеты и комиссии. Победоносцев, например, был профессором Московского университета. Хотя конечно, он служил и в Сенате, в московском департаменте, но прославился не этим, а своими статьями о судах, о реформе гражданского судопроизводства и тем, что был очень хорошим историком права. Его пригласили в 1861 году в комиссию по разработке судебной реформы. Конечно, в каждом таком комитете были и чиновники. В.П. Бутков возглавлял эту комиссию,  министр народного просвещения Головнин — комитет по разработке университетской реформы, генерал-лейтенант Яков Иванович Ростовцев — комитет по крестьянской реформе. Но в состав комитета непременно входили эксперты, ученые. Значит, это первое отличие реформ при Александре II — по составу комитетов, разрабатывавших их проекты. Второе отличие: в первую очередь думали не о деталях реформы, а об основных началах, и старались получить их одобрение от императора. Так, сразу сформулировали основные цели университетской реформы: необходимы совершенно новые университеты как автономные корпорации, новая программа юридического факультета, которая создаст совершенно новую юридическую науку, направленную не на обслуживание действующего законодательства, а на разработку модели будущего правопорядка.

То же самое было и с Судебной реформой. Вначале утвердили ее концепцию. Это произошло 29 сентября 1862 года, когда были приняты Основные положения преобразования судебной части в России.

В.Б.: Что было решено в 1862 году и что в 1864 году? В чем разница?

— В 1862 году все основополагающие принципы Судебной реформы закрепили законодательно. Разработка непосредственно текста уставов началась, видимо, в январе 1863 года. Точная дата не сохранилась. Александр II издал указ, где обязал разработать уставы на основе положений новейшей юридической науки и опыта осуществления правосудия в Западной Европе, то есть в ведущих странах. Это поворотный момент. Кстати, все эти принципы изложил Победоносцев в большом очерке о реформах в гражданском судопроизводстве, опубликованном в 1859 году в «Русском Вестнике», который издавал Катков. Я этот очерк в 2010 году во втором номере журнала «Закон» опубликовал. Дело в том, что Победоносцев попал в очень трудную ситуацию. Он как раз в 1859 году пришел на наш факультет преподавать. Адъюнкт Никольский уехал на стажировку, и вместо него Победоносцеву дали читать курс гражданского судопроизводства и гражданского права. Гражданское право он, понятно, читал легко. А про гражданское судопроизводство задумался: ведь его решено реформировать, и если он будет рассказывать о старой судебной системе, то студенты будут не готовы работать в новом суде. Поэтому он начал преподавать западноевропейские принципы правосудия. Он заранее знал, что именно они будут внедряться. Поэтому еще за три года до принятия Основных положений он просто изложил смысл этих принципов.

В.Б.: Какие принципы были положены в основу?

— Первый принцип — обособить судебную власть от исполнительной и законодательной, сделать ее самостоятельной. Второй принцип — несменяемость судей. Это как гарантия независимости. Реформаторы не оговорили сразу, как именно обеспечить эту независимость судей от администрации. Но потом очень умно ее обеспечили: создали судебные округа, которые не совпадали с губерниями. Это освободило судей от влияния губернского начальства.

В.Б.: Можно аналогию провести с арбитражными округами.

— Да, тоже хорошая идея. Так и надо делать судебную реформу. Вообще судебные округа не должны совпадать с административными. Это, пожалуй, самое серьезное обстоятельство, которое обеспечивает независимость судьи от администрации. Но они, конечно, палку перегнули. Они обеспечили независимость судей почти буквально от всего, кроме императора. Да и он не решался их трогать.

А.В.: Я читал, что в 1866 году был случай с Марком Николаевичем Любощинским, сенатором гражданского кассационного департамента. Он в петербургском земстве произнес речь, которая государю сильно не понравилась. Император потребовал удаления его с должности. После чего министр Замятнин объяснил императору, что вообще-то вы сами утвердили несменяемость судей. Тот вначале очень удивился. Но когда удостоверился, что, действительно, отказался от права сменять судей, велел оставить Любощинского на должности. Получается некое самоограничение самодержавия.

— Да, конечно.

В.Б.: Какие еще принципы легли в основу реформы?

— Далее гласность. Прежде суд был за закрытыми дверями, производство в основном письменное. А гласность предполагает все-таки устность и публичность. И это тоже обеспечение независимости судей. Ведь все видят, как рассматривается дело. Плюс адвокатура: еще Победоносцев в своем очерке показал, что адвокатура на самом деле призвана защищать не только права обвиняемых, а должна обеспечить в то же время и независимость суда, и гласность, и качество судопроизводства. Почему? Потому что это — элемент состязательности. И это еще один принцип, который вошел в основные положения. Потому что судебное решение отличается от административного тем, что вырабатывается в результате столкновения аргументов. Поэтому оно всегда более обоснованно. Со времени принятия Великой хартии вольностей все время говорят, что смысл ее в неприкосновенности личности, имущества. Да ничего подобного! Там это имущество забирается, личность арестовывается, задерживается. Не в этом главное значение данной Хартии. А в утверждении принципа, по которому лишить человека существенных для его жизни благ можно только по судебному решению. Вот это уже записано в Великой хартии вольностей (ст. 39 варианта 1215 года или ст. 29 варианта 1225 года). А у нас это только во время Судебной реформы утвердилось.

Судебная реформа изменила сущность суда. У нас раньше суд был частью государственного аппарата и фактически орудием карательной власти. Порой просто издевался над людьми. Поэтому не случайно Сергей Михайлович Соловьев в одном из последних томов своей «Истории» говорит об отношении русских судей к суду в середине XVIII века: «При слове „суд“ вздрагивал русский человек». Я подобное читал и у Ивана Сергеевича Аксакова, у него есть очерк „Русь“, где он пишет, что когда вспоминает о старом суде, то „мороз дерет по коже“».

А.В.: Кстати, хороших поговорок о суде, по-моему, нет в русском языке.

— Нет. И это показательно. Потому что суд представлялся как орудие карательной власти. А ведь в нормальном обществе суд — это необходимое условие общественной жизни. На самом деле суд — это институт не государства, а общества. Потому что общественная жизнь предполагает столкновение различных интересов. И значит, нужно создавать такие процедуры и такие институты, которые постоянно эти конфликты разрешают.

Но об этом никто прямо не говорил. Я нигде не нашел — ни в документах, ни в мемуарах, ни в воспоминаниях такой взгляд на суд. Но когда я смотрю на эту реформу, я вижу, что, по сути, именно этот взгляд проводился. Хотя, мне кажется, они сами не вполне сознавали, что делали. Просто увидели, что на Западе суд эффективно работает. Как эффективно? Вот я вам пример приведу: в 1701 году в британском Акте о престолонаследии закрепляется правило, которая еще в 1641 году Карлом I признавалось: судья остается на должности до тех пор, «пока ведет себя хорошо». Как вы думаете, когда в Англии обнаружился судья, который ведет себя плохо? Через 130 лет.

В.Б.: И что же он такого наделал?

— Самое любопытное, что он ничего не сделал, но у населения городка, где он судил, возникло подозрение, что он берет взятки. Доказать никто ничего не смог. Но поскольку было устойчивое подозрение, его удалили.

В.Б.: Возможно, здесь поступили слишком строго.

— Но зато судебная власть на англосаксонском Западе — это самая авторитетная власть. Судья высшего суда намного выше по статусу, чем любой министр, даже премьер-министр.

В.Б.: Как развивалась реформа после начала введения ее в действие? Вы говорили, что ее проводили постепенно.

— Почти сразу после начала Судебной реформы  на нее начинается первое контрнаступление. Причем иногда со стороны тех самых людей, что участвовали в разработке Судебных уставов. Тот же Победоносцев где-то в 1885 году подал Александру III специальную записку с критикой новых судебных учреждений. Выдающийся публицист Михаил Никифорович Катков, издатель влиятельнейшего «Русского Вестника», изначально одобрял реформу, включая суд присяжных. Но прошло какое-то время, и он стал выступать и против суда присяжных, и против реформы вообще.

В.Б.: А что поменялось?

— Гласность означала, что судебное заседание — открытое. К чему это привело в России? Жизнь у нас скудная, особенно в провинции. А судебное заседание — это спектакль. И даже лучше: это ведь настоящая жизнь. И в суд потянулась публика — студенты, бабули.

В.Б.: Что в этом плохого?

— Как что плохого? Не забывайте, что в суд запустили присяжных. «Улица пришла в судебное заседание» — говорил о них с одобрением адвокат Сергей Аркадьевич Андреевский. Но публика не сидит молча — она реагирует, она переживает, выражает свое отношение. И что получается? Публика влияет на судебное решение. Адвокаты это быстро поняли, раскусили суть присяжных, — это обычные люди. Зачем же тогда ломать голову над аргументами, выстраивать строгую правовую логику — никто не разберется в этом. Зачем эту юридическую материю вообще преподносить? Надо выступить так, чтобы тебя эмоционально поддержали, покрыли аплодисментами. И это извратило адвокатскую деятельность — адвокаты стали превращаться в артистов.

В.Б.: Но при этом они оставались юристами.

— Как сказать. Посмотрите, кто выдвинулся в основном в адвокаты. Не те, кто говорили скучно, но действительно могли аргументированно обосновать невиновность своего подзащитного или необходимость что-то взыскать. Выдвинулись хорошие ораторы, которые знали психологию толпы, умели подать себя, ввернуть словечко. Тот же Андреевский выдвинулся не как адвокат-ученый, а как адвокат-поэт. Хотя Судебная реформа предполагала, конечно, именно вынесение решения на основе аргументов. И предполагала большую роль науки. Потому что судья готовится в учебных заведениях на основе изучения юридических наук и выносит решение, анализируя те или иные доказательства в свете научного понимания. А тут поэзия приходит в судебную практику и вытесняет эту науку. Почему? Потому что суд — гласный, а судебное заседание — спектакль. К тому же в газетах стали все подробно описывать. Вспомните процесс Веры Засулич. Она стреляла в петербургского губернатора Трепова и ранила его. Но суд присяжных, под влиянием эмоциональной речи адвоката Петра Александрова, признал ее невиновной. И ее с Александровым на руках выносят из зала. Председательствующий суда Анатолий Федорович Кони прекрасно понимал несостоятельность позиции Александрова. Но и он не знал, что делать. Известно, что Александр II спросил его: «Как прекратить эту вакханалию? В газетах везде Засулич оправдывают». А Кони ему говорит: «Ваше Величество, единственный способ прекратить — оправдать ее».

Победоносцев в итоге написал специальную записку о том, что гласность у нас разрушила характер адвокатской деятельности и что суд присяжных принял совершенно не то направление. Он отметил, что вроде бы суд присяжных должен был обеспечить независимое мнение о виновности, а получилось, что суд присяжных оказался наиболее уязвимым перед публикой, перед общественным мнением. Победоносцев ставил вопрос: когда внедряли принцип независимости судей, почему мы все время думали о независимости от администрации и не учли, что помимо администрации на суд влияет еще улица, газеты и так далее. Значит, есть проблема — надо обеспечить еще независимость от давления со стороны общества. А как обеспечить, если не ограничить суд присяжных? Так что вскоре пошел процесс ограничения суда присяжных.

В.Б.: Получается, в Судебной реформе не понравились публичность и гласность?

— В известной степени да. Суды формировали общественную атмосферу не в том направлении, которое требовалось для прочного государства. И еще — несменяемость. Казалось бы, хороший принцип, обеспечивающий независимость судей. Но спрашивается: «А кто судьи-то?!» Для хороших судей это действительно хороший принцип. А если судья — пьяница, взяточник, кто угодно, а сменить его нельзя.

В.Б.: Но за преступление можно наверняка сменить.

— А как вы поймаете за преступление? Не так просто. Еще бывают такие проступки судей, которые предосудительны, допустим, а привлечь ни за что нельзя. А ясно, что мерзавец.

В.Б.: Были такие случаи?

— Было массово такое. Но в целом ситуация стала намного лучше, ведь из старых судов в новые судей старались не брать. Но здесь тоже был риск: кандидатов в судьи никто толком не знал. И только их практическая деятельность могла показать, какие они на самом деле.

А.В.: Есть вот такая гипотеза — согласитесь Вы с ней или нет: тот факт, что самодержавие начало неуклонно выводить политические дела из компетенции общих судов, особенно после дела Засулич (1878), объективно позволял сохранить независимость обычной юстиции, поскольку избавлял высшую администрацию от искушения контролировать всю судебную систему насквозь. Имелось в виду: если нужно гарантировать «правильный» исход политического дела, то давайте будем рассматривать его в рамках специальных чрезвычайных судов.

— И в то же время от общества эти чрезвычайно ажиотажные дела скрывались.

А.В.: Да. А сейчас получается так, что у нас любые дела должны рассматриваться на общих основаниях, в результате чего политическим властям  приходится контролировать всю судебную систему целиком. Просто для  того, чтобы в любом случае, в каком бы суде ни оказалось дело с политическим оттенком, всегда можно было обеспечить по нему «правильное решение».

— Совершенно справедливо. Я думаю, что тогда это было очень мудрое решение — отделить политические дела. И, кстати, Победоносцев к нему призывал постоянно. Он так и считал.

В.Б.: То есть это не сразу было сделано?

— Нет, не сразу. Это с 1870-х годов началось, когда были приняты первые решения, которые называют отходом от принципов Судебной реформы, или контрреформой. Но это неверный взгляд. Контрреформа — это то, что направлено против реформы. А тут было скорее исправление недостатков реформы.

В.Б.: Каких именно?

— Во-первых, в 1874 году ликвидировали самоуправление в среде адвокатов, упразднив советы присяжных поверенных; указом от 9 августа 1878 года дела о государственных преступлениях и некоторые преступления против должностных лиц были переданы в ведение военного суда, что означало рассмотрение их без участия суда присяжных; министру юстиции в феврале 1887 года было предоставлено полномочие ограничивать публичность судебных заседаний, в 1889 году императором было принято решение изъять из компетенции суда присяжных целый ряд других преступлений. В этом же году были, по существу, упразднены мировые суды. Правда, в 1912 году их восстановят. Ограничениям в 1880-е годы подверглись принципы несменяемости судей, гласности суда.

В недостатках Судебной реформы явно разобрались не до конца. Почему? Главный, может быть, порок нашего общества — оно ажиотажно воспринимает любое нововведение. В России людей, смотрящих на все чисто объективно, с точки зрения интересов общества, государства, всегда было мало: каждый всегда примыкал к какой-то группировке или партии, к каким-то взглядам. И поэтому, когда стала осуществляться реформа, сразу же появились недовольные ею, развернули критику против этой Судебной реформы, противники реформы стали объединяться, развернули активную деятельность против нее. То есть Судебная реформа, сам процесс введения ее в действие был очень политизирован. Это беда русского общества — у нас во всем усматривают что-то политическое. И к судебной реформе, к сожалению, общество, особенно интеллигенция, образованный класс, отнеслось прежде всего, как к политической реформе. Она почему-то оценивалась интеллигенцией с позиции противостояния власти: в независимом суде, несменяемом суде видели прежде всего барьер против государственной власти. Никто не думал о том, что надо просто создавать нормальную общественную жизнь и с точки зрения соответствия этой жизни оценивать Судебную реформу, а не с позиции — ограничивает она власть самодержца или нет.

Кстати, мировой суд — это тоже интересная особенность этой реформы. В проектах реформы не было нигде сказано, что создается суд как институт общественной жизни, но по тем мерам, которые предпринимались реформаторами, можно видеть, что они представляли суд именно как часть общественной жизни, как институт, который способствует ее нормализации. Потому что поняли две вещи: что есть огромное количество споров совершенно незначительных, и если эти споры пойдут в обычные суды, их разрешение затянется. А если эти суды еще расположены за 200–300 километров от селения, то кто вообще туда поедет? Расходы на ведение дела в судах будут большими. Поэтому решили создать мировой суд, избираемый всеми сословиями, который должен был рассматривать эти незначительные споры. Мировые суды должны были быть почти во всех населенных пунктах, чтобы любой мог обратиться. В них применялся упрощенный порядок разбирательства. Мировой суд, мне кажется, есть одно из основных достижений этой Судебной реформы, поскольку он как раз и позволил придать новым судам вот этот общественный характер, роль инструмента для нормализации общественной жизни. И конечно, именно это качество судебной власти является наиболее ценным для нас.

То, что суд на самом деле это институт общественной жизни, в полной мере никогда в России не осознавалось. В России на суд смотрели или как на часть государственного аппарата, или как на институт, противостоящий государственной власти. Отчасти поэтому так и получилось, что 20 ноября 1864 года были только подписаны Судебные уставы, основополагающие законодательные акты Судебной реформы, а осуществление этой реформы на практике затянулось. И когда в 1890-е годы завершилось введение Судебных уставов в действие, то обнаружилось, что пора уже новые создавать. И стали разрабатывать проекты новых судебных уставов. Ведь в это время заканчивалась работа над проектом нового Гражданского уложения, в 1905 году он был целиком напечатан. К нему явно был необходим новый гражданско-процессуальный устав. И действительно, в 1912 году внесли серьезные изменения в Устав гражданского судопроизводства. Так что, по существу, Судебная реформа растянулась на 50 лет, до Первой мировой войны.

В.Б.: Что бы Вы сделали иначе? Может, так поставить вопрос?

— Во-первых, я принял бы специальные меры, чтобы не допускать публику в суд, чтобы не превращать суд в спектакль. Далее, нужно было принять меры, для того чтобы суды действительно наполнялись людьми авторитетными. Избирались только мировые судьи, но ведь основная масса важных дел вершилась в окружных судах. А там назначаемые сверху судьи-чиновники. То есть если на суд смотреть как на институт общественной жизни, то судебные деятели должны иметь особый статус, но не статус чиновника. Но их и орденами награждали, и классные чины им присваивали. А еще надо было, мне кажется, отнять у Правительствующего Сената судебную функцию и создать специальный кассационный суд. 

В.Б.: То есть Вы считаете, что следовало и Сенат от судебных функций освободить?

— Я думаю, что до конца отделение, обособление суда от законодательной и исполнительной власти не произошло. На уровне Сената — точно.

А.В.: Правильно ли я Вас понимаю, что все-таки суд присяжных был для России чем-то чрезмерным и непривычным для того времени?

— Да, конечно. Представьте себе коллегию присяжных. В нее входили и князья, и крестьяне, и купцы — самые разные люди. Она обычно составлялась из представителей различных сословий. И вот они вместе в одной коллегии, а покидать здание суда, пока дело рассматривается, нельзя, спали на одних лавках. Крестьяне с князем на равных общались. Какое было необычное явление!

А.В.: Зато слияние сословий.

— Кстати, когда Судебную реформу стали проводить, увидели этот успех и стали даже тосты произносить за слияние сословий. Такое впечатление тогда возникало, что сословия как бы слились, поскольку Судебная реформа была основана на принципе равенства, всесословности. Суд стал общим для всех. Судебная реформа создала в самодержавном государстве своего рода республику. Небольшую, но самостоятельную. На это не обращают внимание. У нас очень скучно эту Судебную реформу описывают. А по-настоящему осмыслить не могут ее значение, потому что Судебная реформа 1864 года была не только государственной реформой, это была одновременно реформа общественной жизни, обновление Русской цивилизации. Общество стало другим благодаря Судебной реформе. И вот сейчас бы я именно с судебной реформы начал обновлять современное наше общество, у нас же катастрофическое состояние общества. Стабильность в нем держится во многом благодаря внешней опасности. Все понимают, что против России начинается война самая настоящая — на уничтожение. Конечно, было бы разумнее для Запада оставить Россию в покое. Она никогда под влиянием внешней опасности не рассыпалась. Всегда она взрывалась изнутри — от внутренних противоречий.

В.Б.: Суды могут в этом обновлении участвовать?

— Да. Если внешняя опасность исчезнет, внутренние противоречия у нас очень сильно обострятся. Причем между обществом и государством. Это совершенно очевидно. Государство организовано по феодальному принципу. И независимого, нормально устроенного и нормально действующего суда нет совершенно. Поэтому, конечно, надо все обновлять. Но за какой шнурок надо ухватиться, чтобы действительно создать новую ткань? Я думаю, за суды. Приведу несколько примеров, что такое суды в общественной жизни. Английская революция. Самое сложное в революции — это выйти из нее. Передел собственности страшный — грабежи, огромные массивы земельной собственности переходят в другие руки. К тому же совершенно незаконно. И встает вопрос: как восстановить нарушенные права? Интересен с этой точки зрения опыт Англии. В мае 1660 года английский парламент признает Карла II королем и призывает его в Лондон. Карл II был очень озабочен проблемой восстановления законного порядка, но как это сделать — устроить новый передел собственности, преследование революционеров развернуть? Он отказался от грубых, широкомасштабных мер в этом направлении, но в принятой в начале апреля 1660 года Бредской декларации (такое название от того, что была подписана им в городе Бреда, в Нидерландах) предложил более разумный и спокойный метод решения проблемы выхода из революции. Действительно, нарушены имущественные права, массовое нарушение прав. Что делать? Государство, конечно, может издать закон о возврате земельной собственности или дворцов прежним хозяевам. Карл этого не делает. Вместо этого он заявляет в этой декларации, что всякий, кто считает, что его права нарушены, должен обратиться в суд. То есть английское общество из революции, из гражданской войны вывели судебные органы, потому что судебные решения принимаются в результате скрупулезного исследования обстоятельств дела, при учете противоположных мнений и аргументов. Когда закон издается, то это общий закон для всех ситуаций. И это всегда несправедливо — он никогда всего не учтет. А судебное решение — более удачный способ решения общественных проблем. Судебные органы — это органы мира, а не насилия.

В.Б.: Получается, суды могут нормализовать общественную жизнь в сложные времена. Но я так понял, что, собственно, результатом реформы 1864 года было то, что она скорее взбудоражила общество.

— Взбудоражила, с одной стороны. Но лет через двадцать все успокоилось. Судебные заседания уже не вызывали ажиотажа. И у нас сейчас ажиотажа не будет, ведь есть масса других развлечений. Но важно, что Судебная реформа означала отдушину для очень многих. Появилась сфера, где талантливые люди могли себя свободно проявить. Отчего государство взрывается? Не потому что нищета наступает, а потому что появляется достаточное количество людей, пассионариев, которые никак не могут себя в этом государстве проявить. Поэтому они взрывают его. А Судебная реформа 1864 года как бы открыла пространство для проявления талантов. Самые талантливые люди пошли в суды. И мы видим, какие все-таки были блестящие адвокаты, несмотря на то что адвокатская деятельность стала неким ораторством, даже позерством.

А.В.: А независимость от администрации все-таки была обеспечена? Не было никакого аналога телефонного права?

— Не было. Знаете, боялись судов. Поймите, уже была развитая печать, пресса, общественное мнение. Не дай бог, если узнали бы газетчики, что кто-то звонил, — да и телефонов еще не было.

В.Б.: А судья и не скажет никому, что на него надавили, а он послушался.

— Конечно, скорее всего, были такие эксцессы. Но представьте себе, если бы это стало известно. А потом,  чиновникам и самим интересен был суд. У нас чиновничество, конечно, убогое, потому что не понимает собственных интересов.

А.В.: Тогда или сейчас?

— И сейчас, и тогда. Интересу чиновничества очень соответствует независимый суд. Почему? От тюрьмы и от сумы не зарекайся. У чиновника больше шансов претерпеть несправедливость, унижения, чем у нормального человека. Он же на виду, правильно?

В.Б.: Судебная защита нужна чиновнику?

— Ему судебная защита со стороны независимого суда даже больше нужна, чем обычному человеку. Но именно чиновники, наделенные властью, и губят суд, который мог бы в трудные моменты их защитить. Так же, как поступили олигархи наши. Они в 1990-е годы загубили полностью остатки советского суда. Ходорковский же, насколько мне известно, тоже нередко давил на суд. У него же постоянно были конфликты, споры в судах. И что получилось? Он сам под этот, им удавленный, суд и попал. И суд оказался не защитником его, а катком, который прошелся по нему, раздавил его самого. Но он же сам его превратил в каток. Только раньше он этот каток направлял на других людей, а потом каток развернулся и пошел на него. Вот что такое суд. Нельзя его в каток превращать. Каток может, конечно, катиться впереди чиновника, а может потом повернуться и раздавить своего давителя.

Кстати, проведение Судебной реформы сопровождалось еще очень важным процессом: это был процесс самоорганизации юристов в целое отдельное сословие. Юридические общества начали возникать в России как раз с 1865 года.

В.Б.: Какая у них функция была?

— Судебная реформа зиждилась на соединении науки и практики. И юридические общества мыслились как общества, где наука соединяется с практикой. Членами общества становились ученые-правоведы и одновременно практикующие юристы. И те и другие делали доклады, которые совместно обсуждались. Наука с практикой соединялась в этих обществах.

В.Б.: Это был полностью результат профессиональной самоорганизации?

— Да. Эти общества ведь даже законопроекты разрабатывали, обсуждали законы, судебные дела. Возникли спонтанно органы содействия правосудию. И журналы юридические сразу появились: «Журнал Министерства юстиции» (1860 год), потом «Юридический вестник», затем «Журнал гражданского и уголовного права». А уже к концу XIX — началу XX века и газеты юридические стали появляться, и новые юридические журналы. Сама юридическая периодика вместе с Судебной реформой развивалась. Раньше на юридические издания особенного внимания не обращали, и поэтому нередко были такие случаи, что судья выносил какое-то решение на основе им же самим придуманного закона. А кто его мог проверить? Лишь в 1833 году Cвод законов появился. И преподавание было оторвано от судебной практики. А когда судебная реформа начала проводиться, судебные решения уже выносились строго на основе закона, с учетом аргументов сторон. Дела стали интересными. Настоящее разбирательство пошло. И эти дела были очень привлекательны для изучения, для споров. В журналах печатались даже специальные статьи с разбором этих дел. Они обсуждались на заседаниях юридических обществ.

В.Б.: И при этом, я так понимаю, эти решения не имели такого строго прецедентного характера.

— Даже там, где прецедент официально не считается источником права, он все равно применяется как источник права. Потому что требуется единообразие при вынесении решения. По аналогичным делам решение должно быть все-таки единообразным, потому что этого требуют интересы поддержания правопорядка.

А.В.: Этого требует равенство перед законом.

— Да, и я помню, как в советские времена точно так же — берет телефон мой знакомый судья и звонит: «Вась, вот такое дело у тебя было? Ты какое решение принял?» Все ориентируются на практику. Так что запрещай  ориентироваться на судебное решение (как во французском кодексе было сделано) не запрещай — без разницы, все равно будет ориентация стихийная на судебную практику. Международный суд правосудия не признает прецедентов. Но он все же ориентируется на свои решения по аналогичным делам, принятые в предыдущие периоды. А официально не признает, что это прецедент.  

Судебную реформу второй половины XIX века в России еще надо изучать по-настоящему, осмысливать. Особенно сейчас.

В.Б.: Что недоизучено? Чего не хватает, чего мы не знаем?

— По-настоящему смысл этой реформы не понят. Ведь впервые произошло достаточно удачное внедрение принципов правосудия из другой цивилизации в русскую. Один из основных пороков Русской цивилизации — это пренебрежительное отношение к суду и закону, вообще ко всему юридическому. И вот впервые появилось уважение к суду. Эта судебная реформа — и я собираюсь это обязательно показать — имела цивилизационный характер, она меняла парадигму Русской цивилизации в какой-то ее части. Потому что у Русской цивилизации два главных порока: первое — это персонализация власти. В Англии институционализация верховной государственной власти произошла в XVI веке, во Франции в XVII веке стали различать властвующую персону, монарха и институт монархической власти. В России же это различие только в XIX веке оформилось, благодаря Сперанскому. В частности, наиболее ценное государственное имущество было привязано уже не к личности императора, а к трону, к должности. Я использовал эту идею в своих экспертных заключениях при рассмотрении во французских судах спора между Российским государством и религиозной ассоциацией Константинопольской патриархии по поводу земельного участка в Ницце и возведенного на нем Свято-Николаевского собора. Я доказал, что император Александр II, купив в 1865 году этот участок, приобрел его не на свою личность, а на свою должность, что этот участок поступил в категорию имущества, которое по 412-й статье первой части 10-го тома Свода законов Российской империи  всегда принадлежа царствующему императору, не могло быть продано, передано, завещано. Следовательно, это имущество было привязано к трону, к должности, а не к личности. Это как раз элемент институционализации, потому что царствующий государь уже не может распоряжаться имуществом, как хочет. Самое ценное имущество передается вместе с троном.

В.Б.: Персонализация — это одна из проблем. А вторая?

— А вторая проблема — это пренебрежение правом, законом и судом, судебными процедурами. Почему-то на них смотрят как на орудие насилия, а не как на условие нормальной жизни. Это воззрение пытался преодолеть Иван Александрович Ильин. Он ведь на право смотрел, как на условие нормальной жизни. Об этом его знаменитая работа «О сущности правосознания»…

В.Б.: Получается, он там признавал, что Судебная реформа не помогла нам избавиться от пренебрежения к праву?

— Он признавал, что русская катастрофа 1917 года во многом была вызвана таким пороком Русской цивилизации, как пренебрежение правосознанием, что к праву у нас отношение негативное было. То есть закон не соблюдался, на него смотрели, как на некое зло. Хотя на самом деле законность — условие нормальной общественной жизни. Ильин связывал русскую катастрофу 1917 года не с большевистским переворотом — на самом деле большевики захватили власть в уже распадавшейся России, когда уже все рушилось, — а с пороками русского сознания, русской цивилизации. И я думаю, вот эти пороки Судебная реформа начала преодолевать, действительно стала внедрять уважение к суду, а значит, и к праву. Но до конца так и не избавила русское общество от этих страшных пороков. Потому что суды оказались как бы в центре политической борьбы между революционерами и самодержавием. Почему появился термин «политический процесс»? Назвать процесс политическим — значит сказать глупость. Судебный процесс может быть или уголовным, или гражданским. Но тем не менее политические процессы назвали политическими. Само это определение уже несет негативный характер, раз в суде процессы политические — значит суд является орудием политики. А это же были уголовные дела на самом деле. Но их представляли как политические. А это значит, что преступник оправдывался в общественном мнении. Он шел на эшафот или на каторгу, а общество смотрело на него как на потерпевшего. Потому что назвали процесс политическим. И Судебная реформа не смогла этой несуразицы преодолеть.

Все эти процессы, имевшие политический оттенок, надо было выделить в особое ведомство и особыми органами их рассматривать. Вместо этого делались попытки создать судебную систему для всех видов дел. А нужно было пойти по пути создания нескольких систем. Ведь военно-полевые суды же остались в военном ведомстве.

В.Б.: Может, такие дела по другим процедурам должны были рассматриваться?

— Они потом по особой процедуре и стали рассматриваться, в особом порядке. Но я думаю, что надо было создавать совершенно отдельные судебные органы для них.

Назвать, например, политическую юстицию трибуналами; неважно как — главное, надо было вообще закрытыми эти процессы сделать. Ведь получилось, что на них распространялись все принципы Судебной реформы и они поэтому превращались в инструмент революционной пропаганды, да еще сочувствие к революционерам возбуждали. Надо было ограничить относительно этих процессов применение принципов Судебной реформы 1864 года, и тогда спасли бы саму судебную реформу. А здесь получалось, что для того, чтобы обеспечить ограничение гласности при этих политических процессах, вынуждены были ограничивать гласность для всей судебной системы.

А.В.: То есть это бросало тень на весь суд. А лучше было бы сделать меньшей сферу суда, но пусть это будет настоящий суд. Сферу суда меньше, зато внутри нее он полноценен.

— Да, совершенно верно.

А.В.: Как Вы считаете, можно ли тем не менее сказать, что эта реформа была самой успешной из всех российских правовых реформ?

— Да, конечно. Я в этом просто уверен. Самой успешной за всю русскую историю. Знаете, в чем ее успех? Когда проводится реформа, можно элементарно определить, успешна она или нет. Если в новые органы, созданные реформой, идет все талантливое в обществе, то эта реформа успешна. Здесь именно так и было. Нигде столько ярких личностей не появилось в России в то время, как в литературе и в судах. 

                                  Интервью взяли Владимир Багаев и Александр Верещагин