Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkehrsteilnehmer sein?

Hiho,

die im Betreff gestellte Frage bekam ich gestern von meiner Schwester zu hören, als ich mit ihr über Fahrräder und das Critical Mass Cologne geredet habe. Meine Argumente haben ihr nicht gereicht - ok, aufgrund dieser sehr unerwarteten Frage sind mir auch nicht viele eingefallen. Die Gegenfrage "Warum sollten sie es nicht sein?" ist in unserer Familie sinnlos. Fragen mit Gegenfragen zu beantworten wird generell nicht akzeptiert (liegt an unserem Vater, der uns das so beigebracht hat).

Meine Schwester fährt zwar Fahrrad, sieht Fahrradfahrer allerdings als Fußgänger mit Rädern an. Ihrer Meinung nach sollten Fahrradfahrer
- Grundsätzliches Fahrbahnverbot erhalten
- Im Falle von nicht vorhandenen Radwegen den Gehweg benutzen müssen
- Niemals Vorfahrt oder Vorrang haben dürfen
Sie akzeptiert allerdings, daß die Realität nicht ihren Vorstellungen entspricht. Darum glaube ich auch nicht, daß sie Fahrradfahrer weghupen würde.

Welche Argumente gegen diese irrsinnige Ansicht würden euch einfallen? Über die Frage des "warum" habe ich mir nämlich nie Gedanken gemacht. Für mich war es einfach selbstverständlich, daß wir vollwertige Verkehrsteilnehmer sind.

Grüßli,
Arcon

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Arcon schrieb:

die im Betreff gestellte Frage bekam ich gestern von meiner Schwester zu hören, als ich mit ihr über Fahrräder und das Critical Mass Cologne geredet habe. Meine Argumente haben ihr nicht gereicht - ok, aufgrund dieser sehr unerwarteten Frage sind mir auch nicht viele eingefallen. Die Gegenfrage "Warum sollten sie es nicht sein?" ist in unserer Familie sinnlos. Fragen mit Gegenfragen zu beantworten wird generell nicht akzeptiert (liegt an unserem Vater, der uns das so beigebracht hat).

Meine Schwester fährt zwar Fahrrad, sieht Fahrradfahrer allerdings als Fußgänger mit Rädern an. Ihrer Meinung nach sollten Fahrradfahrer
- Grundsätzliches Fahrbahnverbot erhalten
- Im Falle von nicht vorhandenen Radwegen den Gehweg benutzen müssen
- Niemals Vorfahrt oder Vorrang haben dürfen
Sie akzeptiert allerdings, daß die Realität nicht ihren Vorstellungen entspricht. Darum glaube ich auch nicht, daß sie Fahrradfahrer weghupen würde.

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Vielleicht sollte sie mal in die StVO reinschauen oder aber ihren Führerschein abgeben, wenn sie die Regeln nicht akzeptieren mag



Viele Grüße


Jürgen

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Hallo Jürgen,

die Regeln akzeptiert sie ja. Das ist also nicht das Problem. Aber sie versteht nicht, warum es so sein soll. Sie ist der festen Überzeugung, daß Fahrradfahrer auf der Fahrbahn viel zu gefährdet sind und daß Fahrradfahrer und Fußgänger sicherer sind, wenn sie auf Radwegen und Fußwegen KEINESFALLS Vorfahrt/Vorrang haben und Fahrradfahrer nicht im Bereich der KFZ unterwegs sind. Ihrer Meinung nach sollte erst das KFZ kommen, dann die Fahrräder und Fußgänger.

Grüßli,
Arcon

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Pro Fahrrad, contra KFZ:
Ein Argument für sie: Lass sie mal ihr Auto anmachen, dann soll sie einen tiefen Atemzug vom Auspuff nehmen.
Das Gleiche mal bei Deinem Fahrrad bzw Dir ;-)
Wonach hat sie ernsthafte(re) Vergiftungserscheinungen?
Ich lasse nicht mal Elektroautos (obwohl sie mir gefallen, definitiv die Zukunft!) gelten, da muss man halt dann in eine Akkufabrik oder zu einer Elektromüllhalde gehen.
Das Argument mit der Sicherheit lasse ich auch nicht zählen, dann wird man von Rechtsabbiegern oder sportlichen Ausfahrtbenutzern angefahren - irgendwann kreuzen sich immer die Wege.
Und sobald man mit dem Fahrrad nur noch Schritttempo fahren darf (logische Konsequenz), fährt ja keiner mehr damit. Noch mehr Autos, noch mehr Abgase in der Stadt, noch mehr Staus.
Mein Wunsch wäre ja dass man in der Stadt generell allen mehrspurigen Hauptstraßen eine Spur komplett dem Fahrrädern gibt, ggf teilweise sogar überdacht (ganz einfach mit Stelzen, aber da gibts einen eigenen Faden).
Und Du kannst Ihr ja mal Bilder zeigen, wie früher KFZ gehandhabt worden sind: Da musste einer mit einer Laterne vorweggehen - wir könnten zur Erhöhung der Sicherheit im Straßenverkehr und als Arbeitsplatzmaßnahme das wieder einführen

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Vollwertig (das ist ja wohl das Mindeste...) sind Radfahrer ja nicht weil sie schwächer sind. Eine geringe Betriebsgefahr beim Radfahren ist doch eine Stärke, von der alle profitieren. Außerdem sind wir dann noch wesentlich umweltfreundlicher und gesundheitsfördernd unterwegs. Wenn natürlich das "gefühlte Recht" des "sog. Stärkeren" einfach nur vom Auto auf andere Verkehrsmittel heruntergebrochen wird, bleiben ja nur Verkehrsrebellen übrig. Und was hätten die geschundenen Fußgänger davon? Dass auch Radfahrer für Risiken haften, zeigt uns ja eindrucksvoll der Bußgeldkatalog. Da in den Städten sowieso nie genug Platz für gtrennte Wege ist, spricht doch nix gegen ein vernüftiges Miteinander. Die gefühlten Ängste von Radfahrern bei der Fahrbahnbenutzung sind ja offenbar unbegründet und sollten vielleicht mal behandelt werden. Würden "Gehwegradler" ihr Rad stehen lassen, wenn sie ausschließlich auf der Fahrbahn fahren müssten?

Schönen Gruß

Markus

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Arcon schrieb:

Welche Argumente gegen diese irrsinnige Ansicht würden euch einfallen?

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Spontan hätte ich jetzt auch erstmal "Stvo" gesagt, aber das wurde ja bereits genannt. Falls das als Begründung nicht reicht, wie wär's hiermit: Wir leben in einem freien Land. Also können wir frei wählen, welches Verkehrsmittel wir bevorzugen. Und da wir das frei wählen dürfen, darf auch niemand aufgrund seiner Wahl diskriminiert werden. Also sind Fahrradfahrer vollwertige Verkehrsteilnehmer.

(Dass sie das in der Stvo eigentlich eher nicht sind, und dass das hier auch nicht immer ein freies Land ist, ignoriere ich mal zugunsten des kurzen und knappen Arguments)


Und auch wenn Du danach nicht gefragt hast: Ich würde Deiner Familie eine Schocktherapie in Form von 30 Tagen autofrei empfehlen.


Beste Grüße,
Niko.

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Arcon schrieb:

Die Gegenfrage "Warum sollten sie es nicht sein?" ist in unserer Familie sinnlos. Fragen mit Gegenfragen zu beantworten wird generell nicht akzeptiert

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In diesem Fall hilft die Standartantwort immer weiter: Weil sie es können. Fahrräder sind vollwertige Verkehrsteilnehmer, weil sie auf der Fahrbahn fahren können!
Das Ergebnis ist dasselbe, wie wenn Du die Gegenfrage "Warum sollten sie es nicht sein?" gestellt hättest.

Arcon schrieb:

Welche Argumente gegen diese irrsinnige Ansicht würden euch einfallen?

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Weil Fahrräder schneller als Autos sind. klick

Gruß
Dominik

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Hallo,
früher, u.a. vor 60 Jahren, war das Fahrrad überwiegend ein Fahrzeug für Arme oder für Menschen, die kein Kfz hatten(warum auch immer).

Im Laufe meines Lebens hat sich die Fahrrdbenutzung weiter entwickelt. Heute ist ein Fahrrad auch ein Sportgerät, mit dem der Gesetzgeber eine Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr zuläßt. Heute werden(können) auch höhere Geschwindigkeiten gefahren werden als noch vor 40 Jahren.

Somit müssen die Fahrradfahrer vollwertige Verkehrsteilnehmer sein, um aufgrund ihrer Fähigkeiten am öffentlichen Verkehr teilzunehmen. Außerdem ist heute auch dass Rad aus umweltgründen ein dem Kfz ebenbürtiges Verkehrsmittel.

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Einiges wurde hier sicher schon genannt, und die Liste ist nicht abschliessend, aber es sind mal alle Argumente die mir jetzt spontan einfallen:

1. Fahrräder nehmen nicht am Strassenverkehr teil, das tuen Menschen. Menschen können sich dabei verschiedener Werkzeuge bedienen, da in Deutschland alle Menschen gleich viel Wert sind dürfen sie auch alle gleichwertig am öffentlichen Verkehr teilnehmen.
2. Die Stärke eines Verkehrsteilnehmers steht nicht im Zusammenhang mit seinem Recht am öffentlichen Verkehr teilzunehmen. Es gibt immer einen stärkeren, aus gutem Grund gilt daher in Deutschland nicht das Gesetz des Stärkeren, sondern das Grundgesetz und die anderen demokratisch bestimmten Gesetze. Sie soll sich einfach mal überlegen ob ihr Argument aus Sicht eines Panzerfahrers auch auf PKW anwendbar wäre, wenn ja sitzt sie diesem Fehler auf.
3. Der Umweltschutz und die nachhaltige Nutzung von Ressourcen gebietet, dass es sinnvoller ist auf soviele Fahrten mit dem PKW zu verzichten wie uns möglich ist. Dafür brauchen wir ernsthafte Alternativen und diese brauchen akzeptable und schnelle Verkehrsverbindungen. Meist sind keine ernsthaft benutzbaren Direktverbindungen für Fahrräder vorhanden, also muss man für seine Fahrten auf die Landstrasse oder die Bundesstrasse.
4. Radfahrer sind wesentlich schneller als Fußgänger, sie in deren - aus gutem Grund - gesicherten Verkehrsraum zu schicken ist eine unnötige Gefährdung der Fußgänger beziehungsweise eine unnötige Abwertung des Fahrrads durch die aufgezwungene niedrigere Geschwindigkeit und steht damit in direktem Konflikt zu 3. Hinzukommt die erhöhte Gefährdung durch unachtsame PKW Fahrer die ohne zu schauen und teils mit überhöhter Geschwindigkeit Geh- und Radwege kreuzen und damit bereits heute regelmäßig schwere Unfälle mit teilweise Todesfolge verursachen.

5. Ihre grundlegende Annahme, dass es mehr oder weniger wertvolle Verkehrsteilnehmer gibt ist das Problem. Als Betreiber eines Kraftfahrzeugs - und so sieht es aus gutem Grund ja auch die StVO - nimmt sie bewusst ein größeres Risiko für ihre Umwelt in Kauf, dies schlägt sich in der heutigen Gesetzeslage bereits in der sogenannten Gefährdungshaftung nieder. Die Lösung dieses Problems anderen Verkehrsteilnehmern zuzuschieben indem man sie aus dem - für sie optimalen - Verkehrsraum verbannt ist nicht nur eine schlechte Idee, sie ist auch Grundgesetzwidrig. Diejenigen die Risiken auslösen haben sie auch selbst zu kontrollieren.
Wer das Risiko einen anderen Menschen zu verletzen bewusst eingeht, und das tut jeder KFZ Führer wenn er sich an's Steuer setzt, hat eine erhöhte Sorgfaltspflicht um die Gefährdung anderer Menschen zu vermeiden.
Der Störenfried im öffentlichen Strassenverkehr sind nicht die Fahrradfahrer die daran gleichberechtigt teilnehmen, es sind die Autofahrer die sich ein wenig gleicher fühlen!

Gruß,
Justus

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Hallo Arcon,

Arcon schrieb:

Sie ist der festen Überzeugung, daß Fahrradfahrer auf der Fahrbahn viel zu gefährdet sind und daß Fahrradfahrer [...] sicherer sind, wenn sie [...] nicht im Bereich der KFZ unterwegs sind.

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ist Deine Schwester auch der Meinung, dass Gefährdungen prinzipiell durch den Gefährdenden und nicht durch den Gefährdeten zu beseitigen sind?! Falls ja, dann frage sie doch mal, warum sie das Problem dann ausgerechnet hier durch Belastung des Gefährdeten lösen möchte. Falls nein, müsste sie konsequenterweise ja auch fordern, dass Fußgänger im Winter nur mit Schneeschaufel unterwegs sein dürfen, um die Verkehrssicherungspflicht der verantwortlichen Grundstückseigentümer zu übernehmen ...

Arcon schrieb:

Ihrer Meinung nach sollte erst das KFZ kommen, dann die Fahrräder und Fußgänger.

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Und in der Berufswelt erst die Männer (= "stärkeres Geschlecht") und dann die Frauen. Klaro, was denn auch sonst ...

Gruß,

Christian

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

So ein Quatsch!
Radfahrer sind definitiv vollwertige Verkehrsteilnehmer. Die Zeiten, in denen das Rad für nur mal eben zum Brötchen holen genutzt wurde sind vorbei. Ich bin so sehr auf mein Rad angewiesen wie ein Autofahrer meint, er wäre auf sein Auto angewiesen.

(Das wiederum möchte ich bezweifeln und liesse sich hinterfragen, denn: Der Verkauf meines Autos vor jetzt nunmehr 6 Jahren, war eine sehr gute Entscheidung, nicht nur in finanzieller Hinsicht. Autos machen auf Dauer krank, nicht nur deren Fahrer sondern auch die Mitmenschen.)

Ihre Schwester sollte wirklich umdenken. Man sollte immer überlegen, ob es für diese Autofahrt nicht eine Alternative gäbe.
Dennoch: Autofahrer, Radfahrer und Fussgänger sind gleichrangige Verkehrsteilnehmer! Der Stärkere (Autofahrer) sollte in seinem Handeln die Schwächen des Radfahrers bedenken. (der Radfahrer die Schwächen des Fussgängers)

In einer Sache würde ich Ihrer Schwester zustimmen, nämlich wenn der Radfahrer sich nicht an ein Mindestmaß an Regeln hält, welche für die Sicherheit im Strassenverkehr unerlässlich sind. Geisterradler und im Winter ohne Licht unterwegs sein, Kopfhörer tragen (das Ohr als Sinnesorgan kommt bei uneinsichtigen Kurven zum Einsatz), ist beispielsweise etwas was ich nicht nachvollziehen kann. Um diese Radfahrer mache ich einen Bogen.

P.S.: Ich bin noch immer skeptisch, ob Ihre Frage tatsächlich ernst gemeint ist, weil diese Ansicht einfach nicht mehr in die heutige Zeit passt und schon in x Foren und Kommentaren durchgekaut wurde.

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Hiho,

Die Argumente mit der Durchschnittsgeschwindigkeit von Radfahrern und der Gefährdung von Fußgängern habe ich auch genannt - vergebens. Beides sind für sie keine ausschlaggebenden Gründe, daß Fahrradfahrer als vollwertige Verkehrsteilnehmer auch auf die Fahrbahn dürfen. So wie sie es sich als Idealfall vorstellt, würde es nichtmal die Abbiegeunfälle geben. Denn an jeder kreuzenden Straße müssten die Radfahrer ja anhalten und warten, bis kein KFZ kommt (s.o.: Keinerlei Vorfahrt / Vorrang für Fahrräder).

Anm.: Sie ist keine Fahrradgegnerin. Sie fährt selber viel Fahrrad, wohl auch des öfteren die 15km zur Arbeit. Allerdings fährt sie nur Feldwege und an Straßen mit Radwegen. Das war an ihrer Antwort auf meine Frage, wie ich nach Euskirchen komme, klar zu erkennen (Zitat: "Da kann ich dich nicht langschicken, da gibt es keinen Radweg")

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Arcon schrieb:

Ihrer Meinung nach sollte erst das KFZ kommen, dann die Fahrräder und Fußgänger.

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Genau.... Fußgänger und Fahrradfahrer kauft euch ein Auto wenn ihr mehr Rechte haben wollt


Im Endeffekt wäre es aber schön einen komplett durchgängigen Auto- und Fußgängerfreien, sicheren Radweg mit mehr Vorfahrtsrechten abseits der Fahrbahn zu haben *träum*. Ich selbst benutze alle Fahrradwege, die diese Kriterien erfüllen (bzw. teilweise erfüllen). Das sind aber leider die wenigsten....

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Hiho,

na da sind schon ein paar gute Argumente zusammen gekommen. Für die nächste Diskussion werde ich mir die auf jeden Fall schonmal merken

@adequa: Die Frage meiner Schwester war leider wirklich ernst gemeint. Da ich meine Schwester anders kenne, war ich da sehr überrascht.
Btw und OT: Der Nickname "adequa" gefällt mir. Eine sehr gute Freundin von mir nennt sich im Internet "Adaque"

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Ich hab ne Stunde Zeit für 30 km, wie soll das gehen ohne Vorfahrt und Fahrbahnbenutzung? Für Leute die mit Fahrrädern nur spielen ist das ok, für Leute die mit Fahrrädern fahren geht es nicht anders.

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Das mit den Gegenfragen solltet ihr mal überdenken.
Das ist ja wie beim Essen muß man die Hände immer auf den Tisch haben.
Denn in diesen Falle ist die Gegenfrage genau die richtige Antwort und daher angebracht.
Ih habe in meinen Bekanntenkreis vielfach ähnliche EInstellungen und alle im Threat angeführten Argumente durch.
...und ich bin es so leid! Man merkt schon an der EInstellung des Gesprächspartners ob eine Diskussion überhaupt Sinn macht.
Bei dem was du über deine Schwester schreibst würde ich aus Erfahrung folgendes Sagen:
"Sie will keinen Radfahrer auf der Strasse haben der sie behindert"
Du kommst mit Recht? Sie wird mit KFZ-Steuern kommen, Sie wird fragen warum ihr Potential schnell zu sein behindert wird von Radfahrern die auf der Strasse 20 km/h fahren und nicht 30. Warum darf sich ein Radfahrer aussuchen wo er fährt Radweg Strasse, warum drängelt er sich an Ampeln vor und warum halten Die sich gernerell so selten an die Regeln. Sie mußte ihren Füherschein machen, für viel Geld, und zahlt fürs Auto Steuern, Versicherung Parkgebüren und alles...und soll dann die zweite Wurst im Strassenverhehr spielen? Und letzendlich wurden die Strassen für viel Geld extra für Autos gebaut...nicht für Fahrräder.
Das Problem ist: Viele Punkte sind Richtig, einige Halbrichtig, etliche Scheinrichtig. Aber aus der Sicht des Autofahrers, die wir doch alle auch kennen, nicht widerlegbar..da können wir uns den Mund fusselig reden. Wer will kann ja mal Ingmars Kämpfe im Spiegel -Online sichten. Ich glaube nicht das jemals ein Pro-Auto Argumenteur überzeugt wurde.
Meine Reaktion ist intzwischen:
Friess oder Stirb!
Ich darf,
Ich kann,
Ich tue,
ich bin meist schneller als du,
ich bin sportlicher als du
...und meiner ist Grösser.
Nicht Konflicktlösend, schon gar nicht bei Schwestern... spart aber Zeit und meist ist die Diskussion dann auch auf Dauer beendet und man muß nicht immer und immer wieder ran.
Liebe Kinder...nur Nachmachen wenn man weiß was auf einen Zukommt.

Frust!

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

An sich sit die Diskussionsgrundlage schon arrogant. Ganz im ernst, wer sowas absondert der ist realitätsfremd. Man kann nicht jeden Menschen überzeugen und ich muss auf nicht so eine Diskussion einlassen.

Es gibt eine Vielzahl von Gründen und wenn Menschen offensichtlich nicht bereit sind die Realität anzuerkennen, dann ist man machtlos.

Was ist denn überhaupt ein "vollwertiger Verkehrsteilnehmer"?

Das ist jeder der am Straßenverkehr teilnimmt.

In Deutschlant ist man sogar Verkehrsteilnehmer, wenn man einen Blumentopf auf den Bürgersteig wirft. Weil man damit in den Verkehr eingreift.


Und der technische Rahmen für die Fortbewegung ist für mich dabei völlig unerheblich.

Ich bin Radfahrer, Fußgänger, Autofahrer.

Die Diskussion ist lächerlich.

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

adequa schrieb:

P.S.: Ich bin noch immer skeptisch, ob Ihre Frage tatsächlich ernst gemeint ist, weil diese Ansicht einfach nicht mehr in die heutige Zeit passt und schon in x Foren und Kommentaren durchgekaut wurde.

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Doch, die Frage bzw. die Ansicht der Schwester war sicherlich ernst gemeint. Es gibt auch heute leider noch jede Menge Mitbürger, die irgendwie hinter dem Mond leben. Vielleicht zu viel Fernsehkonsum ...

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Reinhard schrieb:

... Es gibt auch heute leider noch jede Menge Mitbürger, die irgendwie hinter dem Mond leben. ...

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Diese Ansicht wird zumindest in meiner Heimatstadt von fast allen Fahrlehrern massiv vertreten. Somit bekommt es fast jeder spätestens mit dem Führerschein eingeimpft.

C.

AW: Warum sollen Fahrradfahrer überhaupt vollwertige Verkerhsteilnehmer sein?

Kann es sein, dass wir hier wieder einmal den Verkehrsmitteldarwinismus durchdiskutieren?
Das (Selbstge-)Recht des Stärkeren sollte eigentlich spätestens seit den Lehren eines rebellischen Zimmermanns vor knapp 2000 Jahren, dem in Europa viele Gedächtnisstätten gebaut und einige mächtige Organisationen gewidmet wurden, in die Mottenkiste der Sozialauffassungen gepackt worden sein.- Selbst wenn die Stärkeren dies nicht so gerne haben.